Změna pravidel dvacetinek

[Hugo]

Pane Koutný! Samozřejmě, že ANO, jsem středobodem vesmíru , a mám si snad myslet něco jiného, když věnujete tolik pozornosti modelu s největším vzepětím na soutěži? Dokonce jste neváhal kvůli tomu začít řešit téma vzepětí v pravidlech. Kdyby Vám šlo o objektivitu, jak píšete, při Vašem důvtipu a bystrosti byste tohle téma dávno na fóru rozmázl. Vždyť se to přímo nabízí. Vytváříte tady pseudoproblém. Martin

[Pavel Stráník]

Vážení, my vlastně ani netušíme v jak fantastické době to žijeme - dva dny ideálního počasí na opravdu povedené soutěži - to tu už dlouho nebylo. A díky tomuto DF si zážitky které ji doprovázely můžeme rozpitvávat ještě dalších mnoho dní po jejíém skončení - svět je krásný - jen aby se vzpomínky z Openscale nesmrskly jen na otázku vzepětí

Své připomínky shrnu do jediného příspěvku, každý si přeberte co komu patří:
- to že vzepětí nebudeme hodnotit jsme se s Tondou rozhodli (kupodivu naprosto ve vzájemné a předtím nekonzultované shodě) už při bodování na loňském Openscale a v tomto jsme pokračovali v Trnávce. Aerodynamické zdůvodnění tu už uvedl Tonda a domnívám se že jen málokdo z vás postavil a rozbil tolik dvacetinek kvůli malému véčku jako já, abych dospěl nakonec k poznání (uznávám, chápu poněkud pomaleji ), že véčko je pro model létající v turbulentním prostředí, poháněný obrovskou vrtulí s proměnným momentem gumového svazku, naprosto nezbytné. Malé vzepětí dokážu s vypětím sil nějak zvládnout u halové minimakety F4D, ne u dvacetinky. Toto rozhodnutí má samozřejmě své důsledky, ale ty beru jako nutné zlo každého takového radikálního řezu. Vzepětí u Martinova Bonza je fakt odporně velké, pokud se nepletu tak loni jsme ho za ně "ocenili" v bočním pohledu a myslím si že tak je to tak asi nejsprávnější: přijatelné zvětšení vzepětí při pohledu zboku není moc patrné, přehnané véčko už do očí bije a zaslouží si strhnout bodík dva v hodnocení bokorysu.
- jako bodovač bych odmítl nápad jakkoliv kvantifikovat shodnost vzepětí se vzorem. Měřit vzepětí je docela problematické, zde navrhovanou metodou je třeba měřit rozhodně více než jen dvě hodnoty (konec a kořen křídla na levém i pravém křídle a pak nějakou tu polohu těchto měření ve směru rozpětí) a ty matematicky ne až tak triviálně zpracovat. K tomu je třeba změřit a přepočítat vzepětí na výkrese v dokumentaci, tyto hodnoty porovnat, spočítat z nich příslušné procento odchylky a tu posoudit zda je větší než přípustná či ne, případně o kolik a podle toho strhnou body. Už vlastní měření a výpočtu véčka na modelu je docela problém (V, U, W), navíc výše uvedeným postupem jsem přesvědčen že souhrnná chyba měření vzepětí modelu a výkresu bude srovnatelná ne-li větší než ona tolerance 1%. Takže tudy cesta opravdu nevede.
- no a k tomu povzdechu že inženýr se ptal "kolik je jedno procento", to opravdu nevyřkl Tonda, to jsem pravil já, a to při vědomí výše popsaného kdy mi vytanulo na mysli že nepřesnost měření celkem lehce překryje pásmo tolerance 1%. Ale má-li to být pro dobro věci, klidně skousnu i to že nevím kolik je jedno procento

[Vyvel]

Vzepětí v žádném případě neměřit. A ani nehodnotit. Nová pravidla sice byla vytvořena na podpoření větší maketovosti ale ne na úkor létání. Bez véčka to prostě kloudně venku nelítá. Plně se připojuji k názoru, že vzepětí by se nemělo posuzovat.

Ještě k diskutovanému průměru vrtule Mustanga. Podle mých poznámek ten rozdíl dělal 7mm - doložitelné startovní kartou. Toho zmiňovaného 1,5mm bylo u Bristolu M1C. Tolik pro upřesnění.

[Hugo]

Co se to tady zase děje? ZASE má problémy s bodováním jedině KOUTNÝ! Místo aby respektoval autoritu bodovačů, nebo podal řádný protest, nebo se styděl za to, že jeho modely nesplňují pravidla, tak tady na fóru ZASE rozjíždí svoje hry a my mu na to skáčeme. Ale ono to Sharku bylo i na soutěži, přišel Koutný a začal prudit. Jak malej kluk. Hoši v Brně, zpacifikujte si ho, to není možný takhle dál.
Martin

[Lubomir Koutny]

Pavle bohužel musím říci, že hned 2x nemáš pravdu. Nová právidla byla mimo jiné vytvořena tak, že hned dvakrát potlačují vliv letových výkonů na výsledek soutěže. Jednak je to snížením letového maxima a pak navíc ještě qocientem menším něž 1. Bohudíky nemáš pravdu ani v případě průměru vrtule u mého mustanga. Vlasík mi oznámil, že mám obrousit každý list o 1,5 mm, což jsem udělal, on to zkontroloval a bylo to v pořádku. Nevím co máš napsáno na kartě, ale toto je fakt. Ověř si to u Vlastíka !

[Lubomir Koutny]

Říkejme si prosím pravdu !
Je mi 74 let, tedy věk, kdy člověk by mohl v klidu rekapitulovat, vzpomínat co bylo a co udělal, pozorovat, zda jeho úsilí má nějaké pokračovatele a držet se zpět. Místo toho, abych si lebedil v bačkorách, tak já trouba stále vedu kroužky, což dnes dělají jen zoufalci a hlavně soutěžím s dvacetikami a oldtimery.
Byl jsem jedním z trojce Drnec Pernica, Koutný, kteří stáli u zrodu kategorie minimaket, pak společně s ing. Šmahelem jsme navrhli pravidla dvacetinek, která po otestování na soutěžích a malých úpravách sloužila 40 let. Je pravda, že za těch 40 let šel vývoj dopředu, objevili se experti, co dokázali dvacetiky posunout o několik tříd nahoru, ale stále zde byl i jakýsi prostor pro ty, co nestaví zdaleka tak perfektní minimkety, ale umí s nimi výtečně létat a využít toho, že soutěže nejsou v hale, ale na letišti, kde občas je termika. Tento faktor „náhody“ dělal z kategorie sport, ve kterém mohl občas uspět i méně zdatný stavitel. Myslím, že toto bylo velkým plusem původních pravidel a proto o dvacetinky byl velký zájem.
Nicméně dnes je nemálo těch, co si myslí něco jiného, oni zvládli náročné metody krásných povrchových úprav, které jsou vždy těžší a takové výtvory pak nutně méně létavé. Těmto lidem se nelíbilo právě to, že jejich méně létavé, krásné dvacetinky nebývají pravidelně na stupních vítězů.
Takže vznikla iniciativa za nová pravidla. Tato zpracoval Antonín Alfery, který nikdy neměl problémy s tím, aby jeho krásné dvacetiky perfektně létaly i když jejich výkony asi bez termiky byly někde na hranici původního maxima. Nová pravidla jsou složitější a kladou větší nároky na kvalitu bodovače než ta původní. Bodovače dnes nechce nikdo dělat a pořadatel je dnes velice vděčný za to, že tuto funkci často dělá jejich autor.
Bylo proklamováno, že o formě nových pravidel rozhodne demokratická většina. Větší části oné většiny úplně stačí, že bylo sníženo letové maximum a zvýšen vliv bodů za statiku. Oni všichni mluví o potřebě zvýšit maketovosti, ale běda, když to člověk vezme doslova. Pak se naráz zavírají oči před przněním dvacetinky zbytečně velkým véčkem.
Někdy v r. 1972 jsem si postavil dvacetinku Macchi Mc 202 a ta měla téměř maketové (tedy velmi malé ) lomení křídla do V. Dvacetinka létala za klidu výborně a vyhrála i soutěž na Políčku. Nicméně v turbulenci to bylo horší. Když to více foukalo tak při určitém směru větru se dalo létat v Zamilcu, tam v údolí byl klid. Pokud jsem natáčel málo, tak to byla paráda, ale já pak natočil hodně. Macchi se dostala nad úroveň hřebene okolních kopců a tam ji nakopla turbulence tak, že ji obrátila na záda a při následném pádu došlo k poškození centroplánu. Při opravě jsem zvětšil lomení křídla do V (ani ne tolik jak má Tonda na své polystyrenové dvacetince), pak již byla Macchi dobráček i za slabšího větru. Podobně stabilní byla i poměrně těžká Macchi Pavla Vysočana, Naopak dvacetinka Vládi Kunerta s maketovým vzepětím byla choulostivá a v kluzu občas utíkala doprava.
Takže o co mi jde ? Myslím, že ten, kdo se přiblíží k maketovému vzepětí u své dvacetinky by měl dostat o nějaký ten bodík více, než ten, který se na to vykašle a pro jistotu tam hned napere přehnaně velké V.
Já trouba jsem si myslel, že výzva autora k připomínkám k návrhu nových pravidel byla myšlena vážně a že se mu jedná o vychytání případných much ještě před jejich legalizací. Vím, že Tonda je naprosto špičkový minimaketář a některé jeho výtvory jsou naprosto bezkonkurenční. U takového Morane všichni žasneme nad dokonalostí vzhledu, ale v duchu pravidel by se něco mělo srazit za onen dokonalý skořepinový trup (pravidla něco říkají o konstrukční podobnosti a povrchové věrnosti, originál měl základ příhradovou konstrukci a na ní tvarové přepážky s pomocnými podélníky, potah plátno). Vím, že někteří mne za toto budou chtít kamenovat, ale já si ta pravidla nevymyslel!
Také je mi naprosto jasné,že i když budu mít jednoznačnou pravdu, tak mi to nebude nic platné. Pořadatelé soutěží Tondu potřebují jako bodovače a tak si to s ním nerozhážou tím, že by nahlas řekli, že v něčem nemá pravdu. Na mně je za mé připomínky tak alergický, že přiznává, že na některé vůbec neodpovídá. Inu i takový může být „demokratický“ přístup k řešení problému. A pak jsou zde i takoví, co požadují pacifikovat, umlčet, nejlépe zastřelit !

[Antonín Alfery]

Luboši, pokud voláš po tom, abychom si říkali pravdu, měl bys začít u sebe. Pokud by si napsal, že nová pravidla Ti nevyhovují a budeš proti nim i všem, kteří je jakýmkoliv způsobem personálně reprezentují, bojovat všemi prostředky, ušetřil bys spoustu času nejen sobě. No a pak je to jen o soutěži myšlenek. Pokud přesvědčíš dostatečný počet modelářů (většinu) o své pravdě, ostatní – včetně mě – ji budou určitě respektovat. Ale tak to není. A za to, že se s tímto faktem nedokážeš vyrovnat, já ani nikdo jiný opravdu nemůže. I proto jsou Tvoje osobní útoky a smyšlené konspirační teorie naprosto zbytečné – obzvláště ve světle skutečnosti, že jde o koníčka, kterého děláme pro zábavu a potěšení.

[Antonín Alfery]

Stavební hodnocení Openscale 2014.

Zatímco vloni jsme si s Pavlem po Openscale nad výsledky stavebního hodnocení spokojeně vrněli, letos jsem tento pocit bohužel neměl. Pavel Vysočan se nedomluvil na bodování s Pavlem Stráníkem. Ten mi sice v pátek volal a já jsem tak nějak s jeho účastí počítal, ale Pavel prost oficiálních závazků dal přednost řešení rodinných záležitostí, což jsem zjistil až na místě.

Do bodování byli tedy narychlo nominováni Ivoš Čerešňák a Tom Heinl, kterého jsem požádal o zapisování průběžných výsledků pro relativní srovnávání, jak se nám to osvědčilo s Pavlem. Situace se stala velmi nepříjemnou pro všechny zúčastněné – především pro Ivoše a Toma, kteří statiku podle nových pravidel zatím nedělali. S množstvím nových modelů se tedy museli zaškolovat „za chodu“, což by bylo problematické i za mnohem lepších klimatických podmínek, než ve stanu panovaly. Díky dosavadním zkušenostem se ale Ivoš „chytl“ velmi rychle a jak se ukázalo, byl v mnoha případech přísnější než já – ale oprávněně. V žádném případě jsem z jeho strany nezaregistroval nějaké stížnosti ohledně složitosti nebo nesrozumitelnosti pravidel. Naše „rodinné“ modely bodoval Ivoš sám, byť jsem se kvůli možnosti nařčení z předpojatosti rozhodl létat mimo soutěž. Tady se potvrdilo, že hodnocení je opravdu subjektivní záležitost. Ivoš na modelech našel i chyby, které tam opravdu nejsou. Toto si, prosím, přečtěte několikrát a v duchu si to opakujte, než vyrazíte inzultovat bodovače… Tak jsme vcelku v pohodě obodovali něco mezi polovinou až dvěma třetinami modelů – a za těmito výsledky si stojím. Pak bohužel nastaly problémy. Nebudu zacházet do podrobností, ale je faktem, že situace postupně eskalovala a vyvrcholila tím, že Ivoš, který je podle mého soudu značný flegmatik, poslal Luboše Koutného důrazně a hlasitě - poeticky řečeno - do míst nevoňavých. Pokud nás chtěl Luboš rozhodit, tak se mu to povedlo dokonale, navíc jsme naprosto zbytečně ztratili spoustu času. Bodování zbývajících modelů už nemělo tu úroveň jako před incidentem, a hodnocení jsme místy dost „sekali“. Hodnocení žákovských modelů HL-2 jsem si dokonce nechal nadiktovat z loňských výsledků a jen upravil – Ivoš i Tom už byli pryč. Zodpovědnost beru na sebe a všem možným poškozeným se omlouvám. Rozhodně však nejde o problém pravidel.

Je myslím vcelku pochopitelné, že se ve mě mísily pocity naštvanosti vůči oběma Pavlům s pocity vděčnosti vůči Ivošovi i Tomovi. Byl bych opravdu rád, kdyby se podobná situace v budoucnosti neopakovala. Nestojí to za to…

[Vlastik]

Luboši, z vlastní zkušenosti vím, že jednu věc si několik lidí pamatuje různě, ale v tomto případě se přikláním na Pavlovu stranu.
Tvúj Mustang je asi o dva centimetry menší než jsi uváděl ve startovní kartě, a z toho je těch sedm milimetrů na průměru vrtule.
Je překvapující, kolik údajů se rozcházelo se skutečností. Asi jen 4 modely odpovídaly tomu, co si jejich stavitelé mysleli.

[Vyvel]

Tondovi se musím ještě jednou omluvit za způsobené komplikace. V návalu dalších záležitostí jsem Pavla nějak zasklil. Příště už si na to dám pozor.

Jinak bych rád udělal porovnání loňské statiky a letošní u modelů co byly na obou ročnících abych Tondu uklidnil, že to hodnocení snad nějak moc řezal, myslím, že to bude v pohodě.

Abych vyšel vstříc i panu Koutnému, který brojí proti přepočtu časů na letové body tak zkusím upravit program s novým, lineárním přepočtem letových bodů ovšem s dodržením 2 druhů maxim a všech bonifikací a penalizací. Pak tam nasázím letošní výsledky a uvidíme.

[Lubomir Koutny]

Pavle děkuji. Uvidíme zda nám to něco více ukáže. Myslím, že tato soutěž s větším počtem dvacetinek a dobrým počasím může mít pro naši diskuzi o qocientu větší přínos než ty předchozí.

Jinak Vlastík má asi pravdu, moje chyba v měření rozpětí P-51H vznikla z blbé pohodlnosti, místo toho, abych si postavil éro na rovinu a ke koncům křídel dal troúhelníky a změřil přesně rozpětí na těch svislých stranách, tak jsem prostě vzal pružné pásmo a měříl jak bylo ohnuté přes hřbet trupu (tedy přeponu)...Asi jsem nebyl sám, podobnou metodu asi volili i hoši při kontrole na soutěžích v minulých letech. Nyní se to konečně udělalo pořádně !

[Vlastik]

Ano, ono je měření a měření. Já se několik let pomocí měření profesně živil, tak otom asi něco málo vím.

To statcké hodnocení jednoho modelu na vícero soutěžích nemusí být stejné. Důležité je, aby na jedné soutěži byly všechny modely obodovány vzájemně k sobě.