Změna pravidel dvacetinek

Moderátoři: Vladimír Alfery, Pavel Stráník

Odpovědět
Antonín Alfery
Reakce: 9
Příspěvky: 423
Registrován: 06 úno 2010 21:05
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Antonín Alfery » 07 čer 2012 00:21

Tak se zdá, že se diskuze plynule přesunula do stadia "jak"... Dovolil bych si několik návrhů. Domnívám se, že v tabulce by mohlo ještě několik jmen a názorů přibýt - i když je jich tam více, než jsem původně předpokládal. Je samozřejmě věcí každého, zda se připojí či ne, ale pokud se to už takto "rozjelo", je podle mne škoda se nevyjádřit. Čím větší vzorek, tím lépe. Snad o tom - když ne všichni - tak alespoň většina "zainteresovaných" ví. Na druhou stranu nemá cenu čekat do nekonečna. Možná by bylo dobré ukončit "sběr dat" k nějakému termínu - buď konec tohoto nebo příštího týdne tak, aby se mohl připravit nějaký souhrn a případné návrhy ještě před Pelhřimovem. Prosím o komentáře.
Jednu věc bych nicméně předběhl - a to je měřítko. Podle mne to v podstatě není zásadní problém pravidel. Nemá smysl předpokládat, že naše (jakákoliv) pravidla budou platit kdekoliv jinde, než tady. Mistrovství Evropy ani světa se podle nich určitě létat nebudou. Z pohledu historie jsou u nás dvacetiny nejrozšířenější kategorií venku létajících maket poháněných gumou - tedy alespoň si to myslím. Pokud jsem postřehl, převažuje názor - a já ho mám také - že záleží na organizátorovi každé soutěže, jaká pravidla vyhlásí. Proto si myslím, že pravidla mohou vzniknout pro dvacetiny (jako nejrozšířenější měřítko) s tím, že organizátor dané soutěže může vyhlásit měřítko volné nebo při určitém počtu nedvacetinek je vyhodnotit samostatně - zkrátka dle vlastního uvážení. Docela mne překvapuje, kolik je příznivců tolerance +/- 10% - už to dost uvolňuje hranice. Souhlasím s názorem, že v podstatě není racionální důvod, proč (pokud jsou na to pravidla uzpůsobena) omezovat měřítko na 1:20. Ten důvod je pouze a jedině historický. Nevidím ale ani důvod, proč tu historii nerespektovat - pokud nebrání dalšímu vývoji. To co se přežilo, je forma a obsah pravidel. Tudíž bych čas a energii "mařil" zde, než v debatách o "správném" měřítku...
0

Lubomir Koutny
Reakce: 13
Příspěvky: 1521
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Lubomir Koutny » 07 čer 2012 08:06

Chtěl bych poděkovat Dušanovi Garbovi za rozumné upřesnění těch tří základních položek statického bodování. Má pravdu a ještě navíc bych tu poslední položku pracnost rozdělil na dvě podpoložk, tak jak dnes již prakticky bodujeme v Brně : kvalita provedení max. 10 b a pracnost (odhad počtu hodin cca 1 bod 20 hodin) opět max. 10 b . K tomu se váže můj odhad perfektně postavený stříkaný vícemotorák cca 200 hodin - 10 b, perfektně provedený stíhací letoun ať již W.W.I, nebo II, cca 100 hodin - 5 b, dobře postavený Volksplane, OSCAR, nebo ITOH 55 hodin - 3 body, upiplaný Komet 30 hodin 1 b.
Také bych rád upozornil na jeden fakt : kdy naposledy jsme na soutěži viděli vícemotoráka, samokřídlo, nebo protiběžné vrtule ?
Plovákové letouny prakticky jen ve FLY OFF Schneiderova poháru. To nám něco říká o tom, že by to chtělo asi zvednout % za tyto typy a také upravit exaktní formu lomené funkce tak, jak jme s Pavlem již naznačili.
0

shark
Reakce: 2
Příspěvky: 590
Registrován: 20 úno 2010 20:39
Bydliště: Odolená Voda

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od shark » 07 čer 2012 09:38

No a co zavést rovnou několik měřítek, dejme tomu 1:24, 1:20, 1:16, 1:12, a v sudé roky létat dvacetiny a dvanáctiny, v liché šestnáctky a čtyřiadvácy? No jasně, ti co mají modely ze stavebnic v měřítku 1:18,7 budou mít smůlu, ale takový je holt život… :cry:
Omlouvám se že shazuji takhle vážně míněnou debatu, já už jiný nebudu.

Ale faktická-pokud bude nadhodnocení za hvězdicový motor a každý jeho válec, bude nutné předkládat dokumentaci a nejlépe fotku motoru? U dvojhvězdicových budou body i za druhou řadu?
Příklad- postavím Fw-190, na výkrese předloženém k hodnocení motor zakreslen není, mám tam devět(nebo osmnáct válců), dostanu body za každý válec, nebo body žádné?
0

Pavel Stráník
Reakce: 6
Příspěvky: 990
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Pavel Stráník » 07 čer 2012 14:23

To jako je s tím nadhodnocením za hvězdicové motory opravdu myšleno vážně? V tom případě je celkem vhodným adeptem tato pohonná jednotka, krásný šestiřadý 42-válec http://en.wikipedia.org/wiki/File:Wrigh ... R-2160.jpg
0

shark
Reakce: 2
Příspěvky: 590
Registrován: 20 úno 2010 20:39
Bydliště: Odolená Voda

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od shark » 07 čer 2012 14:39

Hm, hlavně to neukazujte v Říčanech! :lol: :lol:

No někde to tu proběhlo, nadhodnocení za krátký čumák a každý válec. Ta moje zmínka o Fw-190 je tak trochu chyták, kterým se ovšem snažím ukázat, jak by to mohlo vypadat v praxi.
0

Pavel Stráník
Reakce: 6
Příspěvky: 990
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Pavel Stráník » 07 čer 2012 21:38

No a zbývá už jenom se shodnout na tom, že do soutěže budou připuštěny i prototypy, třebas nedostavěné, projekty třebas jen zamýšlené, fikce a bludné sny šílených rádobykonstruktérů a když toto všechno, tak už i letadla pilota nenesoucí, a bude tu ve spojení s volným měřítkem docela veselo. Třeba taková Sojka (UAV) v měřítku 1:3 by byla vyloženě roztomilá :lol: :lol: :lol:

Proboha, nechcete se zamyslet nad důsledky vaší inovátorské pravidlotvorby?
0

Hugo
Reakce: 5
Příspěvky: 1453
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Hugo » 07 čer 2012 22:09

Není třeba se znepokojovat, Shark nám chce jen ukázat v jak extrémních výchylkách se dovede jeho mysl pohybovat, že Sharku :-). - nic ve zlým :-).

Dávám zde jako inspiraci bodovací kartu pro ořechy a návod pro bodovače, jak bodovat makety F4D/E. Jsou to výcucy, berte to prosím jen jako inspiraci, třeba to bude k užitku, něco z toho by snad šlo použít. Celé dokumenty jsou ke stažení zde na stránkách. Martin
Přílohy
Statika-Peanut.jpg
Statika-Peanut.jpg (150.62 KiB) Zobrazeno 3203 x
0
Naposledy upravil(a) Hugo dne 07 čer 2012 22:18, celkem upraveno 3 x.

Hugo
Reakce: 5
Příspěvky: 1453
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Hugo » 07 čer 2012 22:13

Zde je návod pro bodovače, jak bodovat. M.
Přílohy
F4D_navod.jpg
F4D_navod.jpg (182.32 KiB) Zobrazeno 3203 x
F4D_navod_2.jpg
F4D_navod_2.jpg (190.01 KiB) Zobrazeno 3203 x
F4D_navod_3.jpg
F4D_navod_3.jpg (128.36 KiB) Zobrazeno 3203 x
0

Triplane
Reakce: 0
Příspěvky: 278
Registrován: 17 zář 2010 17:47
Bydliště: Roudnice nad Labem

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Triplane » 08 čer 2012 07:11

Se zájmem jsem si přečetl položku týkající se dokumentace. Z mého laického pohledu u dvacetinek stále ve velké míře rozhoduje o výběru vhodného typu předpokládaná schopnost makety dobře létat, tak u F4D,F4E především dosažitelnost předepsané dokumentace. To vlastně zužuje výběr typů také, protože opravdu dobře zdokumentovaných letadel je poměrně málo. Divím se, že zde u hůře zdokumentovaných strojů není prostor pro obhájitelné vědecké rekonstrukce. Zbarvení letadel z WWI i v případě známých typů, u kterých lze dokumentaci v požadovaném rozsahu snadno předložit,je tožiž (vzhledem k černobílé fotografii) také jen vědeckou rekonstrukcí, s určitou dávkou pravděpodobnosti.
0

shark
Reakce: 2
Příspěvky: 590
Registrován: 20 úno 2010 20:39
Bydliště: Odolená Voda

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od shark » 08 čer 2012 07:45

Martine, já to nevymyslel:

Ano, doporučuji nadhodnocení za hvězdicové motory tolik procent, kolik válců od 3 do 9 a pak 10% za všechny vyšší, nejen to také doporučuji 5% za každý chladič kapaliny vystupující z obrysu letounu, znázorněný věrně plasticky.
http://www.minimakety.cz/forum/viewtopi ... 8&start=10

A příkladem Fw-190 se snažím dokázat, kam to může vést. Berte to jako pozitivní oponenturu :lol:

V podstatě je mi to celkem jedno, když budu mít chuť, postavím si třeba nějakou bednu o velkém rozpětí bez šance na vítězství, která ale poletí a udělá mi radost.
Myslím ale, že statické hodnocení by mělo být co nejvíc zjednodušeno, pokud se bude nadhodnocení udělovat za každou bouli co vystupuje z obrysu, bude v tom jen chaos.

Jde mi jen o to, aby se těch dvacet lidí, co tady minimakety dělá nějak rozumně dohodlo a nekončilo to obvyklým "hoši z Prahy" a "Koutný lže" :lol: :lol:


P.S. BMW 801, který poháněl Fw-190 je čtrnáctiválec, snažil jsem se tedy poukázat na to, jak by byl model hodnocen, pokud by soutěžící nepředložil jasnou dokumentaci a v modelu měl devět válců.
0

Hugo
Reakce: 5
Příspěvky: 1453
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Hugo » 08 čer 2012 09:14

Triplane, já nenavrhuji, aby pro dvacetinky byla stejná pravidla ve statice jako pro F4D/E. Dal jsem to jen pro inspiraci. Možná by prostě pro dvacetinkářské bodovače bylo příjemné, kdyby byl podobný podrobnější manuál jako mají bodovači halových maket. Samozřejmě by to mělo odpovídat duchu dvacetinek a možnostem. Třeba to ale nebude potřeba, to je věc dohody. M.
0

Antonín Alfery
Reakce: 9
Příspěvky: 423
Registrován: 06 úno 2010 21:05
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Antonín Alfery » 08 čer 2012 09:33

ad Triplane: S těmi nároky na podklady plně souhlasím - u F4D a E mi to rovněž připadá až extrémní. Jenže to pramení z toho, že se vycházelo z pravidel pro "velké" makety. Naštěstí v praxi to až tak "ostré" nebývá. A u WWI je to problém nedostatků podkladů spíše pravidlem - pokud nejde o hromadně vyráběné stroje. Například doložit barvy u prototypů, jejichž životnost se mnohdy počítala na dny je takřka nemožné a nelze než spoléhat na erudici bodovačů... U dvacetin je situace jiná - tady zase bývá někdy až příliš "lidové tvořivosti". Já bych uvítal ve statickém hodnocení kolonku "podklady", která by hodnotila jak úplnost, tak i úroveň podkladů. K jednomu typu lze donést jak malou černobílou mušku tak i normální výkres, slušné fotky nebo množinu šmouh po několikanásobném prohnání kopírkou (krásným příkladem z poslední doby jsou fotky na Borela). Takže paradoxně má-li se bodovat podle předložených materiálů, může být model stavěný podle kvalitativně horších podkladů hodnocen lépe než ten stavěný podle lepších. Hodnocení podkladů je například v pravidlech pro M-CO2 a myslím si, že to docela fungovalo. Druhou možností je řešení, které je u M-Oř , které je asi preciznější ve směru k jednotlivým položkám hodnocení.

ad Shark: Na začátku byla tato věta v jiném obdobně zaměřeném vlákně:
...Systém nadhodnocení rozřazuje letadla podle uspořádání konstrukce, což ale mnohdy neodpovídá realitě. Z hlediska nadhodnocení jsou na tom třeba Fw190A a P-39 prakticky stejně. Proč tedy není vidět obdobné množství modelů obou těchto typů? Víme to všichni. Protože Fw190A má krátký čumák, vyjde těžší a tudíž hůře létající - z hlediska dosahovaných časů. Rozhodně to není proto, že by P-39 byla hezčí/populárnější. A jeden list navíc asi taky není ten pravý důvod. Neříkám, že nějaké nadhodnocení založené na měření a přepočítávání délek trupu před a za křídlem je dobrý nápad. Ale například nadhodnocení za typy s hvězdicovými motory už tak od věci asi není...
Co se z toho vyvinulo tam a přeskočilo sem, je praktickým potvrzením historicky ověřeného faktu, že cesta do pekel bývá provázena dobrými úmysly.

A to je taky důvod, proč považuji otázku "jak" (postupovat při úpravě pravidel) za rozhodující pro možnost dotažení této akce k nějakému závěru. Já nějakou představu mám a hodlám ji předložit. Ale určitě by bylo v našem zájmu, aby tak učinili i ostatní. Přeci jenom jsem už trochu "duchna" a předchozí zkušenosti mne bezesporu poznamenaly...
0

Odpovědět