Změna pravidel dvacetinek

Moderátoři: Vladimír Alfery, Pavel Stráník

Odpovědět
shark
Reakce: 2
Příspěvky: 590
Registrován: 20 úno 2010 20:39
Bydliště: Odolená Voda

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od shark » 08 čer 2012 10:19

S návrhem zvýhodnění předloh s krátkým předkem o velkém průměru lze souhlasit, ne ovšem podané formou zvýhodnění za hvězdicový motor. To bych pak mohl logicky chtít zvýhodnění pro Shindena, ten měl taky hvězdičák.
Jde jen o to najít nějaký vhodný poměr. On je totiž rozdíl mezi Fw-190 nebo třeba mnohem hezčím Thunderboltem :lol: a úplně nejhezčím GeeBee :lol: :lol: a IJN/IJA stroji s malými průměry hvězdičáků , dokonalými kryty, kužely a dlouhými předky, Saiun je myslím dobrý příklad.

Omlouvám se, že pořád rejpu, ale jsem zkažen naší politickou kulturou, kdy každý návrh zákona je již předem podroben kritice a zdůvodňování proč to nebude fungovat.
0

Lubomir Koutny
Reakce: 13
Příspěvky: 1527
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Lubomir Koutny » 08 čer 2012 10:42

Vážení kamarádi dvacetinkáři a kibicové, někdo by mohl zaměnit s Kubicové (nevím, zda se mám za tu druhou polovinu oslovení omlouvat, ale nepřehlédnutelným faktem je, že zde velmi intenzivně diskutují i lidé, kteří na soutěž nikdy žádnou dvacetinku nepřinesli)
Pozorně čtu jednotlivé příspěvky a nemohu se zbavit dojmu, že až na pár čestných výjimek to jsou většinou monology, hochů, kteří potřebují ventilovat svůj názor bez ohledu na ostatní a proto se nezdržují tím, co jim odepíše oponent.
Třeba Petr Faitl, velký to zastánce typů z W.W.I. zase naříká, že prý dvouplošník z W.W.I. dostane méně bodů jak Po-2 jen proto, že ten je z W.W.II. Ale to již dávno není při bodování pravda, on si stěžuje a formulaci z kuchařky vytvořené v r. 1976 !
Pak zde máme hochy, co si přečtou polovinu příspěvku kolegy a zbytek již ne, nebo se jin to z hlavy vykouřilo a pak se ptají kolik % nadhodnocení dostane Fw-190, popřípadě hvězdiček s 6x7=42 válců ?
Pokud by pořádně četli můj příspěvek a ten na těchto stránkách byl již 2x na různých místech, pak by věděli, že navrhuji 3-9% podle počtu válců a 10% za jakýkoliv vyšší počet válců a to ať volných, pod towdenem, nebo NACA krytem.
Martin Huk zde přikládá jistý návod pro bodovače jiných kategorií, nic proti tomu, ale zde je debata o dvacetinkách. Mimochodem některé penalizace za neúplné podklady mi tam připadají surově tvrdé a navíc souhlasím s Pavlem, že podobný návod jsou vlastně nová další pravidla.
U pravidel dvacetinek bylo na počátku napsáno, že za dostatečné podklady se považuje i lístkovnice z L+K Letadla 1914-18 a Letadla 1939-45, tam z počátku bývala jen jedna fotka a popis barev, až (u známých typů, pak i stačila standardní kamufláž pro dané období), pak se objevovaly malé Balousovy barevné bokorysy . Vyšší kvalitou byly Profile Publication, pak Monografie L+K, Aeromodeleru, špičkové jsou japonské monografie, nebo i polské monografické publikace. Takže kvalita podkladů je dnes různorodá. Později nějaký bafuňář doplnil požadavek na minimální rozpětí na 3-pohledu 100 mm. Ano, vždy byly požadovány v odborném tisku (knize, časopisu) publikované podklady.
Dnes již víme, že mezi námi jsou šikovní kluci schopní vytvořit lepší 3-pohled letounu, než mnohý publikovaný v odborné literatuře. Takový Pavel Stráník to mnohokrát dokázal a Radek Gregovský také. Pokud chce někdo stavět prototyp z pionýrské doby, má k tomu pár fotek, pak jistě může někdo šikovný pro tento typ ten pořádný 3-pohled nakreslit, pak ovšem je zde problém legalizace. Dříve se k tomu vyjadřoval, případně určité korekce požadoval a pak vše podepsal ing. Šmahel. Dnes bych doporučil workshop na OPENSCALE a vyjádření zvolené komise (třeba tří moudrých, jeden z nich by pak takový podklad podepsal a uvolnil jej k soutěžím). Možná čas od času by takové podklady mohly být publikovány Radkem, nebo 1x za rok ve speciálním občasníku.
Pravda je, že prozatím příliš podrobné podklady vedly spíše k přísnějšímu hodnocení dvacetinky a na malé mušce se těžko hledaly rozpory s předloženou dvacetinkou. Takže bych docela uvítal hned první položku tvarová shodnost rozdělit na dvě 0-20 bodů za kvalitu podkladů a zbývajících 30 vždy po deseti za bokorys, půdorys a pohled zepředu.

Na závěr mi dovolte otázku poněkud na tělo. Kdo z vás, kteří zde tak čile diskutujete, bude ochotný při příští soutěži pomoci pořadateli s bodováním dvacetinek ?
0

Antonín Alfery
Reakce: 9
Příspěvky: 423
Registrován: 06 úno 2010 21:05
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Antonín Alfery » 08 čer 2012 11:03

ad Shark...
Předkládání protiargumentů podložených fakty není rýpání a není potřeba se za to omlouvat (tedy rozhodně ne mně...). Ten hvězdicový motor mne napadl jako jednodušší (z hlediska praktičnosti hodnocení) alternativa k nějakému srovnávání délek trupu před a za křídlem. Ale asi je to opravdu slepá cesta. První problém se ukázal s minimálním počtem válců, později jsem si vzpomněl na Jacka a Shinden mne nenapadl vůbec... Průměr motoru bych neřešil vůbec - hlavní problém je nárůst celkové hmotnosti v důsledku nutnosti dovažování letadel s krátkými čumáky. Ale to je často problém i letadel s řadovými motory z IWW, které měly ve skutečnosti těžiště hodně vzadu. Takže něco jiného nebo nic. Bohužel mne nic exaktního nenapadá - ono i to poměřování délek má svá úskalí - stačí šíp na křídle. A počítat polohu neutrálního bodu připadá i mně poněkud zvrácené...

ad Koutný: Já si naopak nemyslím, že názory lidí, kteří dvacetinky nestaví, je potřeba z principu znevažovat. Je několik možných důvodů, proč se diskuze účastní. Možná mezi ně patří i to, že by si třeba dvacetinku postavili, ale stávající situace je od toho z nějakého důvodu odrazuje - což by bylo pozitivní zjištění. A i pokud je důvod jiný, mají v každém případě výhodu pohledu "zvenčí", nezatíženého děním uvnitř komunity a zájmy aktivně létajících minimaketářů.
0

shark
Reakce: 2
Příspěvky: 590
Registrován: 20 úno 2010 20:39
Bydliště: Odolená Voda

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od shark » 08 čer 2012 14:00

Tak pokud jde o bodování, za dvě píva jiné značky než Starobrno klidně příště oboduji i medlánecké Blaníky! :lol:

Pokud jde o stavění dvacetin,Tonda to napsal za mě. I když něco by se našlo, pokud bych cestoval podle původního plánu, určitě by byl minimálně Suchoj, ovšem cestovat MHD ověšen krabicemi... Třeba příště a když mě budete hodně hecovat, po cca deseti letech dodělám toho Thunderbolta, i když má velkej placatej čumák! :lol:
Ale jinak opravdu nejsem zatížen léty strávenými stavěním dvacetin a mám tak určitý nadhled. Navíc jako pravidlotvůrce kategorií gumáků SAM 78 o tom něco vím. Za pravidly Bv-min si plně stojím, ostatní kategorie by možná stálo za to upravit, i když spíš kvůli úbytku létajících členů. Možná změna splnila svůj záměr, totiž nějaké ty sklopky navíc, možná to bylo spíš tím, že jsem zcela nezištně rozdával plány na Gollywocka 1:1, nevím. Každopádně byl odstraněn historický nesmysl, na druhou stranu na PI-lize létám podle místních pravidel, nemám s tím problém.

Ten příměr s Fw-190 evidentně nebyl pochopen, tak naposledy- pokud stačí jako podklad lístkovnice LaK, tak tam určitě není nakreslen počet válců. Bodovači nejsou povinni znát ten který typ, v rámci objektivity by vlastně neměli znát žádný, res. postupovat dle předložených podkladů. Pokud ve Fokouši tedy budu mít devět válců pod krytem, dostanu kolik bodů? Za počet válců, nebo žádné body, protože skutečný stroj jich měl 7+7? Bodovači by hodnotili dle podkladů, ne podle svých (ne)znalostí. Pak ovšem někdo může podat protest, že, a vznikají zbytečné spory jako na kitařských soutěžích. (tam jsou často opravdové perly!)
0

Pavel Stráník
Reakce: 6
Příspěvky: 993
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Pavel Stráník » 08 čer 2012 14:22

S povděkem přijímám že prapůvodce myšlenky nadhodnocení hvězdicových motorů, resp. počtu válců, se od tohoto odpoutal :) .
Myslím že některé typy prostě vhodnější jsou a jiné ne, s tím nic nenadělá žádná ani sebedelší tabulka nadhodnocení. Ono je to tak padesát na padesát, jsou typy s hvězdičáky nevhodné i vhodné, stačí vzpomenout ulétnuvší (a tudíž letové zvýhodnění rozhodně nepotřebující) Skyraider či Ruysei Ladi Kunerta, ostatně stejně jako většina Japonců.
0

Lubomir Koutny
Reakce: 13
Příspěvky: 1527
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Lubomir Koutny » 08 čer 2012 17:13

Honzo doporučoval bych nepodceňovat bodovače ani soutěžící a hlavně když proti něčemu remcám, tak si to přečtu až do konce a ještě chvilku přemýšlím, než napíšu blbost. I moji kluci v kroužku ví, že Fw-190A měl dvouřadý hvězdicový motor a ten pod krytem, takže je jim jasné, že by mu za ten motor patřilo nadhodnocení 10%. Já v tom problém nevidím, i když Tonda od svého původního nápadu vycouvává.
Ano, u velkých typů je problém s hvězdičáky menší (on ten průměr motoru je pak relativně menší a i ta příď bývá delší).
0

Triplane
Reakce: 0
Příspěvky: 278
Registrován: 17 zář 2010 17:47
Bydliště: Roudnice nad Labem

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Triplane » 08 čer 2012 18:05

Hugo: Přesně. Tak jsem to pochopil - jako možnou inspiraci. Jen jsem chtěl upozornit na možné nebezpečí, při otrockém převzetí tohoto systému hodnocení dokumentace. T.

Pane Alfery, děkuji za komentář a vysvětlení. Naprosto souhlasím.
0

Hugo
Reakce: 5
Příspěvky: 1453
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Hugo » 08 čer 2012 18:29

ad Triplane - aha, tak to jsem nepochopil, omlouvám se.
ad pan Koutný: "...podobný návod jsou vlastně nová další pravidla." - nesouhlasím. Bodovači potřebují manuál k tomu, aby se sladili a vzájemně "nakalibrovali". O to víc, pokud jsou pravidla tak volná jako nyní. Současná pravidla statiky dvacetinek dávají bodovačům tak velkou míru volnosti, že není divu, když někde ulítnou a bodují spíš intuitivně, než exaktně. A není se čemu divit, to je lidský faktor, který se ale dá snížit na přijatelnou míru, pokud bude jasný výklad pravidel a pokud bude bodovací karta vést bodovače. Pak se nemůže stát, že prvních 20 modelů je obodováno poctivě a posledních 10 modelů to odnese, jak taky někde v předchozím příspěvku sám píšete. Martin
0

Lubomir Koutny
Reakce: 13
Příspěvky: 1527
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Lubomir Koutny » 08 čer 2012 18:59

Martine bohužel nemáš pravdu. Ono to jinak vypadá v klidu, úvahy od stolu a úplně jinak v reálu při bodování v dusnu velkého stanu, tak jako to bylo letos (já jsem tam po půl hodině ztratil hlas, Petr Kolář bodovat odmítl, protože se mu tam dělalo špatně, každý z nás to chtěl mít rychle za sebou a studovat při tom nějakou další příručku, to by byl náš konec). Ale ono je to podobné i na dalších soutěžích, kde je více jak 25 minimaket. Dělám to 40 let a vím o čem mluvím.
Na druhé straně je pravda, že když minimaketář vybírá vhodný typ, studuje podklady a pak mnoho let staví dvacetinku, tak o ní zpravidla ví více jak bodovač, ten musí vycházet jen z předložených podkladů. Mohou se vyskytnout rozpory a nejasnosti, vždy jsem v takové situaci byl pro zavolat soutěžícího a rozpor řesit ( na OPENSCALE 2012 to byl rozpor mezi popisem barev a fotkou u Alferyho Lohnera), zde by žádný návod pro bodovače nepomohl. Ano, když soutěžící věnoval mnoho hodin studiu podkladá, pak třeba stovku hodin stavbě, pak by si zasloužil jistě více jak 5 minut pozornosti bodovače, ale i těch 5 minut při 30 ti modelech to dělá dvě a půl hodiny !
0

Hugo
Reakce: 5
Příspěvky: 1453
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Hugo » 08 čer 2012 19:43

Ano, je to o tom, aby organizátor nespoléhal na náhodu, chopil se organizace a oslovit bodovače předem. V době internetu není problém rozeslat bodovačům manuál pro bodování, aby jej pročetli a připravili se na akci. Pak stačí 10 minutový briefing, někdy i méně, ohledně sporných bodů ve výkladu pravidel a jde se na věc. Samozřejmě, že když pořadatel osloví bodovače bezprostředně před soutěží, tak jaký lze očekávat výsledek? Také mluvím z vlastní zkušenosti a vím, co to obnáší. Dosud mám výčitky za Dušana, kterého jsme takto zlanařili v Říčanech. Jsem přesvědčen, že alfou i omegou minimaketářské soutěže jsou bodovači a kvalitní pravidla, o které se mohou bodovači opřít. Velmi si vážím toho, že je zde mezi minimaketáři ochota toto měnit. A držím palce pořadateli dvacetinkářských soutěží, aby měl odvahu organizovat. Martin
0

Pavel Stráník
Reakce: 6
Příspěvky: 993
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Pavel Stráník » 08 čer 2012 20:59

Předně takový výkřik do pléna: urodilo se tu tolik nápadů a podnětů ve věci pravidel dvacetinek, že se ptám: je zde někdo kdo by si jednotlivé, v Pelhřimově debatyhodné konkrétní problémy zapsal a pak je postupně předestíral, kdybychom si třeba, až na věc přijde, na žádný z nich nemohli vzpomenout? A kdo se ujme moderování této debaty, aby se bez dospění k nějakému závěru (tím samozřejmě může být i to že jsme k žádnému závěru nedospěli) nepřeskakovalo z tématu na téma?
0

Pavel Stráník
Reakce: 6
Příspěvky: 993
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Pavel Stráník » 08 čer 2012 21:07

Ohledně bodovačů: předně by ti, kteří budou bodovat, měli být určeni a vědět o tom minimálně s týdenním předstihem, na druhé straně pak takového jedince, který na sebe tuto řeholi uváže, může od neúčasti omluvit jen vlastní smrt. Jen tak se na tuto zodpovědnou činnost může náležitě připravit, pokud teda bude existovat něco jako "Rukověť bodovače aneb jak modýlek titěrný v souladu s předlohou to skutečnou nejlépe ohodnotiti".
Tady si musím nasypat trochu popela na hlavu, neb jsem měl v úmyslu (a taky jsem to kdesi deklaroval), že nějaké takové povídání splodím a dám na web, měl jsem sice hlavně na mysli výklad jednotlivých položek nadhodnocení, ale na vlastní hodnocení jsem taky myslel. Jenže jaksi po loňském Openscale, v návalu jiných činností, nedostatkem času a taky otráven vlastní dvacetinkářskou impotencí jsem to nějak odsouval až odsunul nadobro .... Ale navadí, kolektivním snažením vznikne jistě komplexnější dílko (i když jsem jinak skeptický k výstupům různých komisí).
0

Odpovědět