Změna pravidel dvacetinek

Moderátoři: Vladimír Alfery, Pavel Stráník

Odpovědět
Antonín Alfery
Reakce: 9
Příspěvky: 423
Registrován: 06 úno 2010 21:05
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Antonín Alfery » 28 kvě 2014 22:52

Stavební a letové hodnocení Openscale 2014

Protože už je k dispozici kompletní výsledková listina, lze výsledky Openscale 2014 z hlediska nových pravidel zhodnotit podrobněji.
Co se statiky týče, mé nepříjemné pocity se bohužel v několika případech potvrdily – včetně odhadu, kdy k těmto excesům došlo. Nejvíce poškozeným jsem se omluvil mailem, ale zpětně s tím už nic nenadělám. Objevily se však i další nedostatky, kterým se asi zabránit dalo. U Aichi Jirky Doležela je vyhodnocení pro pevný podvozek, přičemž měl odnímací. Naopak u VEF I-16 byl pevný kapotovaný podvozek deklarován jako odnímací. Petr Kolář si neuplatnil nadhodnocení za krátký trup – protože zapomněl (stálo ho to druhé místo). Stejné to bylo i u Luboše Koutného – ten ale podle vlastního vyjádření takové nadhodnocení nezná…
U Petra Koláře se mi dokonce povedlo nezapsat mu u MiGa nadhodnocení vůbec žádné! Tyto věci by mohl příště podchytit někdo znalý, kdo by karty nezávisle na bodovačích prošel. Určitě to ale nemůže být ředitel soutěže, když klape data do klávesnice.
Toto jsou informace z „kuchyně“ soutěže, které by po ukončení soutěže neměly být ventilovány. Ale ve stádiu testování pravidel to považuji za přínosné – nejen pro ostatní organizátory, ale i pro samotné soutěžící jako upozornění, na co si dát pozor.

Co nám všem udělalo radost, bylo počasí. Asi nemohlo být lepší a tak jsou konečně k dispozici relevantní výsledky letového hodnocení. Celkem bylo nalétáno sedm maxim a z toho jen dva modely získaly plné letové hodnocení. Do této statistiky jsou zahrnuty i mé modely létající mimo soutěž. Vzhledem k počasí považuji tento výsledek za adekvátní a nastavenou základní úroveň letového maxima za dobrou. Pokud jde o konkrétní hodnoty nadhodnocení, je na dělání závěrů brzy, ale nějaké doladění asi potřeba bude. Porovnání statických i letových hodnocení Openscale 2013 a 2014 je v následujících grafech. Na rozložení statického hodnocení jsou zřejmé avizované nedostatky – hlavně posun „středu“ do nižších bodových zisků. Na rozložení letového hodnocení je vidět zásadní rozdíl oproti minulému roku. Průměrná hodnota dostala tam, kde jsem si ji původně přál mít, ale i rozložení se mi zamlouvá. Pro úplnost jsem udělal i porovnání stávajícího letového hodnocení s lineárním výpočtem letových bodů. Je na něm vidět, že zatímco na „vrcholu“ je vliv minimální – první změna ve výsledku je až někde na osmém místě pořadí – nižší hodnocení se posunou výš a tím se zmenšuje odstup špičky. Tento průběh se blíží „normálnímu“ průběhu rozložení statického hodnocení více, než lineární výpočet. Největší problém asi spočívá v tom – a to mi došlo až z reakcí na DF – že jsou ještě soutěžící, kteří si důsledně hlídají svoje průběžné výsledky, a okamžitý výpočet letových bodů je pro nelineární závislost složitější.

Poslední, ale nejdůležitější skutečností je celkový počet modelů a novinek mezi nimi. Snad to vydrží…
Openscale.jpg
Openscale.jpg (86.54 KiB) Zobrazeno 2854 x
Srovnání.jpg
Srovnání.jpg (51.32 KiB) Zobrazeno 2854 x
0

Vyvel
Reakce: 2
Příspěvky: 300
Registrován: 05 úno 2010 21:59
Bydliště: Říčany u Brna

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Vyvel » 29 kvě 2014 07:45

Jo tak tohle jsou nepříjemné chyby. Příště to musím zorganizovat líp. Asi by bylo možné aby ten kdo kontroluje rozpětí a průměr vrtule zrovna vypsal do karty i nadhodnocení ať se ušetří práce bodovačů. Stejně tak, provedení podvozku do karty musí vyznačit samotný soutěžící - je to napsáno v pravidlech. Těžko ale mohu chtít po někom, kdo jen přivezl modely na bodování, protože autor modelů měl asi jiný program (týká se zrovna VEF I-16) aby znal pravidla ale soutěžící by mohli. Fakt je, že jsem nepřipomněl zaznačení provedení podvozku a když s tím Tonda přišel už byli všichni rozptýlení kde se dalo. Na chybějící nadhodnocení jsem mohl přijít, když ne na letišti tak při finálním zpracování . No stalo se, teď už s tím nic neudělám.
0

discobolos
Reakce: 4
Příspěvky: 1172
Registrován: 09 úno 2010 19:20
Bydliště: Ostrava

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od discobolos » 29 kvě 2014 09:37

Co se týče kontroly nadhodnocení u nás v Trnávce, dělám to já při datlování do počítače. Mám ovšem výhodu v tom, že sám létám, takže mám přehled o pravidlech i o typech letadel a jejich možných nadhodnoceních :) . Tento "kvalifikační" předpoklad musí ona kontrolující osoba splňovat.

Co se týče podvozku, narazil jsem já osobně na jeden drobný problém. Pavel po mně žádal informaci v jaké konfiguraci budu podvozek používat (mám teď na mysli Ki-61), aby dle toho mohl do karty zapsat hodnotu maxima. Ale já to nevěděl, protože model byl nový a nezalétaný :cry: . Mohly tak nastat různé varianty, podle letuschopnosti modelu v konkrétní konfiguraci. Jasně, z mé strany je to špatně, ale jako možná situace při soutěži se to přihodit může. Pak je problém, jak to organizačně zajistit. V mém případě to problém není a nebude, nemám zapotřebí nerespektovat pravidla a fair play. Nicméně k chybám tak může dojít (ať už chtěným, či nechtěným) :( .
D
P.S. Luboš dokázal, že stále platí, že výborně létající model může obsadit čelní místa i když po statické stránce mezi špičku nepatří.
0

Vyvel
Reakce: 2
Příspěvky: 300
Registrován: 05 úno 2010 21:59
Bydliště: Říčany u Brna

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Vyvel » 29 kvě 2014 10:03

Nejsem žádný statistik ale ty dva grafy rozložení letových bodů mezi lineárním přepočtem a exponenciálním mi přijdou dost podobné. Fakt je, že ta exponencialita odstranila tu velkou díru v pásmu 80,85 a 90 bodů. Já jsem zkusil udělat bodové rozdíly v letových bodech podle obou přepočtů. Je fakt, že u té exponenciální funkce je potlačen bodový zisk právě v tom středním pásmu mezi asi 45 - 75 letovými body. Je otázkou jestli díky tomu nedochází ke zhuštění bodových odstupů právě v této oblasti i když z předložených grafů to jednoznačně nelze říci. Tohle prosím neberte jako nějakou rozbíječskou rétoriku. Jen si myslím, že zatímco statická část hodnocení je už docela vyladěná na přepočtu letových bodů bychom asi ještě měli zapřemýšlet. Docela zajímavé pro mě totiž bylo zjištění, že i po lineárním přepočtu letových bodů nedošlo ke změnám v pořadí.
0

Antonín Alfery
Reakce: 9
Příspěvky: 423
Registrován: 06 úno 2010 21:05
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Antonín Alfery » 29 kvě 2014 11:14

Jen doplním. Největší vliv exponenciály je ve spodní oblasti. Tam zvyšuje bodový zisk nejvíce. Stejně, jako hodně špatně postavený model nakonec nějaké body dostane, měl by hodně špatně létající model získat podobné body - pokud jsme na začátku chtěli mít nějakou korelaci mezi statickým a letovým hodnocením. Čím větší je bodový zisk, tím je vliv exponenciály menší. Ty grafy vypadají podobně, ale v případě exponenciály se do dané oblasti "vešly" dva modely navíc. A vliv na pořadí bude případ od případu, to nelze zevšeobecnit. Zkrátka, exponenciála pomáhá horším, ale dramaticky neubližuje lepším.
0

Pavel Stráník
Reakce: 6
Příspěvky: 988
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Pavel Stráník » 29 kvě 2014 11:55

Alfery píše:Zkrátka, exponenciála pomáhá horším, ale dramaticky neubližuje lepším.
Ano, ale lze to interpretovat i obráceně - relativně zvýhodňuje hůře létající modely na úkor těch lépe létajících. V otázce exponenciály se musím přiklonit k Lubošovi (ano, udělal jsem ve svých názorech v této věci, moderně řečeno, revizi :D ) a myslím si že zvýhodnění odmocninou při výpočtu maxima by mohlo stačit. Sice mě trochu překvapilo, že ten rozdíl v letovém hodnocení pro M=1 a M=0,75 není nějak významný, ale to lze na druhé straně vyložit i obráceně: odstraněním exponenciály se vlastně nic moc nestane a přinejmenším budou ti, co sledují s napětím průběh soutěže a lety soupeřů, opět moci reagovat na situaci v soutěži. Ale to není můj prvotní důvod k lineárnímu průběhu hodnocení, jde mi spíš aby více létající modely nebyly bity dvakrát. Osobně bych nejraději viděl funkci která by ve své dolní partii měla průběh druhé odpocniny (zvýhodnění opravdu mizerně létajících modelů) a dále tečnou v bodě, který by se musel na základě zkušenosti stanovit, pokračovala po přímce s danou směrnicí (neznevýhodňovat modely které potřebují více létat, třeba protože mají nižší statiku).
0

Vyvel
Reakce: 2
Příspěvky: 300
Registrován: 05 úno 2010 21:59
Bydliště: Říčany u Brna

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Vyvel » 29 kvě 2014 12:51

Pavle vystihl jsi to přesně. I já, který horoval pro tu exponenciálu jsem prodělal posun v názorech. Taková funkce, jak popisuješ, pro výpočet by se mi taky líbila. Nebudu ale zatím z jedné soutěže vyvozovat závěry a rozbourávat co je uděláno. Nechal bych doběhnout sezonu a pak se uvidí.
0

Uživatelský avatar
Jiří Doležel
Reakce: 45
Příspěvky: 533
Registrován: 26 črc 2012 11:29
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Jiří Doležel » 29 kvě 2014 14:54

Alfery píše: Objevily se však i další nedostatky, kterým se asi zabránit dalo. U Aichi Jirky Doležela je vyhodnocení pro pevný podvozek, přičemž měl odnímací. Naopak u VEF I-16 byl pevný kapotovaný podvozek deklarován jako odnímací. Petr Kolář si neuplatnil nadhodnocení za krátký trup – protože zapomněl (stálo ho to druhé místo). Stejné to bylo i u Luboše Koutného – ten ale podle vlastního vyjádření takové nadhodnocení nezná…
Omlouvám se tímto za nevyplněnou sekci "Podvozek" v bodovací kartě, v té záplavě přihlášených modelů jsem zapomněl. Je pravda, že jsem od Pavla dostal stejnou otázku jako Dušan: v jaké konfiguraci budu podvozek používat. Co si budeme povídat, asi ne všichni jsme 100%ně nových pravidel znalý, i když jak známo, neznalost neomlouvá. Je to sice maličkost, ale eliminaci tohoto pro příští soutěže by mohla posloužit intuitivnější bodovací karta, kterou jsem si dovolil poupravit, více chronologičtěji seskládaná a zvýrazněná, co má soutěžící vyplňovat. Mimo přeskládání buněk přibyl v nadhodnocení sloupeček, kam by si soutěžící napsal počet bodů, který si nárokuje (nechtěl jsem používat X, protože někde je i rozsah) a následně by mu toto bodovač potvrdil.
J.
Přílohy
bodovaci_tabulka.jpg
bodovaci_tabulka.jpg (104.03 KiB) Zobrazeno 3074 x
0

Antonín Alfery
Reakce: 9
Příspěvky: 423
Registrován: 06 úno 2010 21:05
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Antonín Alfery » 01 čer 2014 20:24

Tabulka dobrá, teď ještě donutit soutěžící, aby ji pořádně vyplnili :idea:

V souvislosti s bodováním předkládám k úvaze následující návrh.

Současný stav:
- bez bodovačů se soutěže dvacetinek neobejdou
- získání externích bodovačů nebývá zrovna snadné
- soutěžícím se bodovat nechce a ani se není co divit – jde obecně o náročnou činnost, navíc nevděčnou – ať už kvůli nespokojenosti některých soutěžících s konkrétními výsledky, podezření z neobjektivnosti, které nemusí eliminovat ani neúčast v soutěži apod.
Shrnuto – v podstatě takřka patová situace…

Možným řešením by mohlo být rozdělení bodování na více částí tak, aby se na něm podílelo více bodovačů. Bodovací tabulka umožňuje bezproblémové rozdělení bodování na tři nebo dvě nezávislá „bodovací místa“. Jedno Maketová přesnost (32 bodů), druhé Barvy+ Konstrukční podobnost (35 bodů) a třetí Zpracování, Detaily, Podvozek (33 bodů) + nadhodnocení. Při menším počtu soutěžících by se k první skupině přidaly ještě barvy a druhá by měla zbytek.
Toto řešení má tyto výhody:
- pokud se bodování rozdělí na dva nebo tři bloky, doba bodování se zkrátí a zbyde nám víc času na létání, přičemž kvalita hodnocení spíše vzroste
- každá skupina bodovačů bude zodpovídat jen za určitou část hodnocení, což je určitě snesitelnější, než zodpovídat za celé stavební hodnocení
- bodování bude pro bodovače méně náročné – sledovat jen část bodovaných položek je snažší, než sledovat všechny a tak bude snažší se na bodování připravit
- argumenty uvedené v obou předcházejících bodech by měly redukovat nechuť soutěžících se do bodování postupně aktivně zapojit – stejně nám nic jiného nezbyde…
- zapojení soutěžících do bodování není při tomto způsobu problémem pro jejich účast v soutěži, navíc to zjednoduší práci organizátorům – staneme se víc soběstačnými. Nicméně na organizátory zbyde povinnost domluvit bodovací skupiny předem
- jako bonus vidím, že bodující soutěžící si budou moci pořádně prohlédnout všechny modely – na to v současnosti není před bodováním prostor, během bodování je to obecně nežádoucí a po bodování není čas.

Jako jediný možný problém vidím vzájemné rušení se bodovacích skupin – bude potřeba vybírat méně hlučné jedince
0

Vyvel
Reakce: 2
Příspěvky: 300
Registrován: 05 úno 2010 21:59
Bydliště: Říčany u Brna

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Vyvel » 02 čer 2014 08:51

Ano, návrh bodovací karty je pěkný. Jen vzhledem k množství vzorců a odkazů v buňkách nevím jestli najdu sílu to kompletně překopat. Zatím slibuji, že upravím grafiku bodovací karty, kde budou vybarvená jen pole, která má vyplnit soutěžící a doplním sloupec uplatňovaného nároku na nadhodnocení. Taky si myslím, že by už nebylo marné umístit znění pravidel alespoň v pdf ke stažení na minimakety a taky výpočtovou tabulku. Určitě to usnadní práci organizátorům soutěží a bude jeden vzor.
Nápad rozdělit bodování na víc bodovacích skupin se mi zdá hodně zajímavý a mohlo by to být řešením aktuálního problému s nedostatkem ochotných bodovačů. Myslím, že Tomáš by to mohl ocenit na Drncově memoriálu.
0

Vyvel
Reakce: 2
Příspěvky: 300
Registrován: 05 úno 2010 21:59
Bydliště: Říčany u Brna

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Vyvel » 03 čer 2014 08:11

Startovní karta s minimální úpravou by pak mohla vypadat takto.
Oranžová pole budou na černobílém výtisku světle šedá. Soutěžící se pak doufám zachová podle pokynů a vyplní šedá pole.
Přílohy
karta.JPG
karta.JPG (121.09 KiB) Zobrazeno 2999 x
0

Pavel Stráník
Reakce: 6
Příspěvky: 988
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Pavel Stráník » 03 čer 2014 08:29

Asi bych doporučil tu kartu vytisknout barevně (klidně mohu karty natisknout) aby se to vizuálně hned na první pohled odlišilo a předešlo se tomu že někdo pod model podhodí nějaké jiné karty třeba s jinými penalizačními hodnotami (tuším že nějaký takový problém se letos vyskytl) a bude zase co řešit.
0

Odpovědět