Změna pravidel dvacetinek

Moderátoři: Vladimír Alfery, Pavel Stráník

Odpovědět
Hugo
Reakce: 5
Příspěvky: 1449
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Hugo » 08 čer 2012 21:24

Co se týká zajištění bodovačů na soutěž, tak tohle je práce pořadatele. Dušan v Trnávce to tak dělá, Adam v Teplicích to tak dělal, na jeho tradici jsme navázali i min. rok v Kladně a letos taky v Pelhřimově, Děčín i Rakovník jakbysmet. Samozřejmě se modlím, aby nikdo z bodovačů nevypadl :o . Proč by to nemohlo jít při Openscale, či Drncovi - když to jsou jednoznačně soutěže s největším počtem soutěžících minimaketářů i diváků? Podle mě je to jen na pořadateli, kolik energie do toho vloží.
Soutěž v Pelhřimově končí v 17hod - respektive, do 17h musíme vyklidit halu. Takže potom je pole volné. Samozřejmě je možné vést diskusní kroužky již dříve a potom jen ladit témata. Asi by bylo fajn o tomto hovořit face to face.
Za sebe se vzdávám tématu měřítka, abychom šetřili energii :-). To dořešíme jindy. Martin
0

shark
Reakce: 2
Příspěvky: 590
Registrován: 20 úno 2010 20:39
Bydliště: Odolená Voda

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od shark » 08 čer 2012 23:24

No, já myslím, že problém hvězdičáků je vyřešen.
Omlouvám se za nepochopení Náčelníkova návrhu, žel, je to přesně ten návrh, který by nepochybně budil nežádoucí vášně. Podle něj by totiž GeeBee mělo nižší nadhodnocení než nějaký Japonec s pečlivě kapotovanou dvojhvězdicí a kuželem.

A malá poznámka- nejsem si jist, že u větších typů je průměr motoru relativně menší a i ta příď bývá delší, viz srovnání T-bolta a třeba Raidena nebo MiGů s hvězdicí.
0

Lubomir Koutny
Reakce: 12
Příspěvky: 1510
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Lubomir Koutny » 09 čer 2012 09:18

Ano přátelé. Jistě je naprosto optimální, když máte již předem zajištěny kvalitní bodovače. Za dob Pánů Bodovačů ing. Šmahela a Svitáka to nebyl žádný problém. Tito dva to dělali rádi a na vysoké úrovni která od té doby nebyla zatím dosažena. Domluva s nimi předem, to nebyl žádný problém. Po tom, co nám Šmahel zemřel, tak přestal s bodováním i Sviták. Zkoušeli jsme získat jako bodovače stáního trenéra moket Zdeňka Bedřicha, historika letectví ing. Jana Krumbacha a bývalého maketáře Bohumila Svobodu. Výsledky, zvláště se Svobodou byly rozpačité, Bedřich to jednou zkusil a pak se omluvil. Po pravdě řečeno nevalně to dopadlo i s Lubošem Kočím, Eda Chlubný zase se vyžíval v měření vrtulí šuplerou a nějaká shodnost se vzorem ho nezajímala. Ne zrovna dobře dopadlo i bodování prováděné jinak sympaťáky otcem a synem Smolkovými (i když toto bylo u M-oř). Takže jsme došli k závěru, že v současné době nemáme zde v Brně žádné lepší bodovače než jsou vlastní dvacetinkáři a máme tak dilema, že nám bodují soutěžící.
Takže praxe zde v Brně za posledních dvacet let je taková, že nadhodnocení již tradičně dělá Tom Heinl a Ivoš Čerešňák a dělají to perfektně.
Horší je to s hodnocením shodnosti se vzorem, barev a pracnosti, zde se mi dařilo zapojit obětavce Honzu Děkaníka (který již pár let dvacetinky nelétá), ve většině případů pak boduji já, nebo Jirka Merta a snažil jsem se zapojit i hochy z jiných klubů, což podle mne by mělo prospět k objektivitě a zároveň pomáhat vychovávat bodovače i z jiných klubů, kde je šance, aby se tam soutěže dvacetinek konaly...

Další ročník OPENSCALE bude mít nového hlavního organizátora. Možná si s tím Pavel Vysočan lépe poradí, moc bych mu to přál. Všichni jsme mu slíbili, že mu s organizací pomůžeme a možná, že to tak bude lepší (měl jsem pocit, že až na pár kamarádů všichni ostatní se zde spoléhali, že to nějak dopadne a téměř vše nechávali na mně). Zajištění tak velké soutěže není zrovna lehký úkol, velmi důležitá je finanční stránka, zajistit sponzory. Náš hlavní sponzor kladl hlavní důraz na mládež a tak jsem každý rok dělal více jak 20 stavebnic pro žáky. Mimo to zde byl úkol dotáhnout chlapce z kroužku na soutěže P-30 a na OPENSCALE (rodiče sice písemně slíbili, že toto svým dětem umožní, ale praxe byla často jiná, kdo to nedělal, ten nepochopí). Dost problémů bývalo i zajistit časoměřiče.....A co si budeme povídat, již po dva roky nebyli naši hoši schopni se sejít na schůzku připravného výboru OPENSCALE nějakých 14 dnů před soutěží. Tak taková je moje zkušenost.
0

JardaF
Reakce: 2
Příspěvky: 61
Registrován: 27 čer 2011 14:04
Bydliště: Praha

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od JardaF » 09 čer 2012 15:58

No jo, bodovači/rozhodčí to je problém ve většině kategorií. Vzpomínám si, když jsem pořádal školení rozhodčích u aircombatu... Navíc se obávám, vzhledem k možným teoretickým novým adeptům bodovacího údělu, že po přečtení prvního odstavce výše uvedené zprávy ten problém spíše zůstane.
0

Steve
Reakce: 4
Příspěvky: 801
Registrován: 11 úno 2010 20:18
Bydliště: Napajedla

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Steve » 09 čer 2012 17:46

[quote="Lubomir Koutny"]
.......Třeba Petr Faitl, velký to zastánce typů z W.W.I. zase naříká, že prý dvouplošník z W.W.I. dostane méně bodů jak Po-2 jen proto, že ten je z W.W.II. Ale to již dávno není při bodování pravda, on si stěžuje a formulaci z kuchařky vytvořené v r. 1976 !
.......

To je samozřejmě naprostý nesmysl!!!
Jako obvykle, což mě, bohužel, nepřekvapuje jde zase o překroucení faktů.....
Myslím, že výtky k ostatním, že pořádně nečtou, by měly začít zametením u vlastního prahu ;) Nebo je to úmysl?

Necitoval jsem žádnou kuchařku z r. 1976 ale reaguji na nabádání k bodování tímto podivným způsobem, staré sotva několik dní:

od Lubomir Koutny » 07 čer 2012 07:06

Chtěl bych poděkovat Dušanovi Garbovi za rozumné upřesnění těch tří základních položek statického bodování. Má pravdu a ještě navíc bych tu poslední položku pracnost rozdělil na dvě podpoložk, tak jak dnes již prakticky bodujeme v Brně : kvalita provedení max. 10 b a pracnost (odhad počtu hodin cca 1 bod 20 hodin) opět max. 10 b . K tomu se váže můj odhad perfektně postavený stříkaný vícemotorák cca 200 hodin - 10 b,perfektně provedený stíhací letoun ať již W.W.I, nebo II, cca 100 hodin - 5 b , dobře postavený Volksplane, OSCAR, nebo ITOH 55 hodin - 3 body, upiplaný Komet 30 hodin 1 b.
Také bych rád upozornil na jeden fakt : kdy naposledy jsme na soutěži viděli vícemotoráka, samokřídlo, nebo protiběžné vrtule ?
Plovákové letouny prakticky jen ve FLY OFF Schneiderova poháru. To nám něco říká o tom, že by to chtělo asi zvednout % za tyto typy a také upravit exaktní formu lomené funkce tak, jak jme s Pavlem již naznačili.Lubomir Koutny


Z tohoto příspěvku a hlavně dřívějšího (někdy na sklonku loňského roku) jasně vyplývá, že perfektně provedený stíhací letoun ať již W.W.I, nebo II, cca 100 hodin - 5 b nemůže NIKDY dostat plný počet bodů za stavbu. Je-li dopředu známo, že maximum může dostat jen vícemotorák, pak se nedivím, že je jistá motivace ke stavbě právě jen jich a mnohem pracnější modely, nejen z WWI, předem nemají šanci (podle této kuchařky) dostat maximum.
Zajímavé je, že přes toto doporučení ......tak jak dnes již prakticky bodujeme v Brně...... není problém ve výsledcích najít model, který je jednoduchý, bez detailů, neoddělené, jen namalované ovládací plochy, bez paneláže, s prosvítající kostrou, "jednobarevný", jednomotorák (tedy pracnost jen 5b) může přesto získat 94-96 bodů.....
Budu stále tvrdit, že dvou-tříplošník, zejména z počátku století, bude vždy pracnější než jednoplošník z kterékoliv doby . Křídlo-dvě navíc, spousta vzpěr, složitější podvozek, výplety a náhony nikdy nemohou být jednodušší než běžná stíhačka např. z WWII jak ji každý chápe.

No a jen na okraj:
upiplaný Komet 30 hodin 1 b
To, že je upiplaný nemá se složitostí nic společného ;)
Bylo by zajímavé vědět, kolik hodin kdo strávil nad kterým modelem, jen pro zajímavost. Někdo postaví model za 100h, jiný za dvojnásobek, holt ne všichni jsme stejně šikovní.

Rozhodně nechci jitřit nějaké vášně, ani někoho nasírat....spíš mi hodně vadí, že než věcné argumenty se tady znevažují názory jiných přispěvatelů. Názor by měl být vysvětlen a pak podpořen nebo vyvrácen, nikoliv zesměšňován.
Souhlasím s Martinem, že nějaké metodické pokyny by mohly být zpracovány, přece jen každý to pak hodnotí jinak. Pokud je to na jedné soutěži jinak než na druhé, nelze přepisovat výsledky z "minula". Budou-li bodovány modely pokaždé "od nuly", můžou být body nižší či vyšší než z jiné soutěže ale alespoň se "uškodí" nebo "polepší" všem stejně. Navíc se model může lišit od poslední soutěže, ať už poškozením nebo naopak dokončením či vylepšením detailů.
Pokud by bykla ona "kuchařka" k dispozici, bylo by možno do ní nahlédnout i soutěžícím před soutěží, třeba pro přehled co se jak hodnotí. No a bodovači, zvolení "z lidu" až při soutěži by měli větší šanci na objektivitu. Myslím, že snad nikdo nemá nějakých vážnějších výhrad proti bodování, ti co je měli už nejezdí... :(
Samozřejmě Martinem nastíněné požadavky na bodování "přesných" by u Dvacetinek neuspěly, ale na to Martin upozornil, že jde o motivaci.
0

Lubomir Koutny
Reakce: 12
Příspěvky: 1510
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Lubomir Koutny » 10 čer 2012 09:02

Petře, rád čtu, že je třeba brát v úvahu názory druhých a pokud možno si je pořádně celé přečíst, či dokonce se nad nimi zamyslet.
Ano, opravdu taková kuchařka, kterou dnes požadujete vznikla na školení bodovačů na Políčku nějaký ten den před Trnavskou I. světovou v roce 1976. To školení tam vedli ing. Šmahel a Sviták, přítomný byl i ing. Krumbach. Takže, když jsem před nějakým tím měsícem tuto sem přilepil, tak to měla být především ukázka jak se taková kuchařka v té době dělala, odpovídá době vzniku a snad i trošku pomohla bodovačům v Trnávce, kteří s dvacetinkami neměli zkušenosti. Samozřejmě, že některé věci jsou již překonané a pokud by jsi se aktivně zapojil do bodování dvacetinek na některé soutěží, pak by jsi viděl, že tebou stále omílaný problém "nízkých bodů pro W.W.I" a zvýhodnění jednoplochů z W.W.II. neexistuje. Také by jsi pochopil, že již 20 let je poslední položka pracnost 20b v Brně rozdělena na kvalitu provedení : 0-10b a na vlastní pracnost podle odhadnutých hodin opět 0-10b.
Ano, je pravda, že dnes ty nejlepší, přesné a perfektně postavené dvacetinky dostávají až 96 satických bodů, takže pokud by přišel někdo s perfektně postaveným vícemotorákem, pak by ten rozdíl maximálních bodů byl možný jen pouhé 4 body. Zatím po více jak 2 roky žádný vícemotorák v soutěži nebyl a tak to příliš nevadilo, vzájemné relace mezi ostatními typy byla dodržena. Pokud by se však na soutěži vícemotorá, nebo jiný velmi pracný perfektně postavený typ objevil, nutně to povede k přebodování všech dvacetinek tak, aby relace mezi nimi byly dodrženy.
0

Steve
Reakce: 4
Příspěvky: 801
Registrován: 11 úno 2010 20:18
Bydliště: Napajedla

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Steve » 10 čer 2012 09:25

V pořádku.
Když je to staré a když se to nepoužívá, tak nechápu to opakované doporučení, aby se tak bodovači chovali. Potom se mi hádá to, že se to nepoužívá a zároveň ......tak jak dnes již prakticky bodujeme v Brně......
Vyplývá z toho totiž, že některé typy jsou již předem odsouzeny k nemožnosti získat maximum.
Myslím, že odhadnout, že dvouploch má pracnost 100h a vícemotorák 200h a pak se tím doporučením řídit není v pořádku. Lépe by bylo bodovat podle skutečné pracnosti, což i tak není optimální. Přimlouval bych se spíš za to, aby pracnost jako položka vůbec neexistovala, spíš hodnotit složitost a to ve větším rozsahu.
Proč? Protože pouhým dodržením tvarové přesnosti, což není až tak obtížné, lze získat podstatnou část bodů. Rozdíly mezi propracovaným modelem a modelem velejednoduchým se pak musí promítnout jen v ostatním bodování a rozdíl může být sotva pár bodů. Nedivím se pak, že se nikomu nechce stavět nějaké zajímavé, ale složitější modely. Na statice to příliš nevynikne, na letové části sice bude jistá bonifikace, nicméně zase "shazovaná" díky většinou větším odporům a hmotnosti na ne příliš zvýhodněnou hodnotu.
pokud by jsi se aktivně zapojil do bodování dvacetinek na některé soutěží,
Nebyl jsem nikdy osloven a možná jsem rád, naproti tomu jako sifoňák bych nebyl zatížený předsudky. Snad ;) Za ty roky jsem už pár bodování viděl a pozorně sledoval, neplácal bych jen tak od pasu. Snažil jsem se nahlídnout na jednotlivé položky, než byly karty sesbírány. Celkový součet totiž už pak mnoho neřekne....
Samozřejmě není stejné bodovat a sledovat bodování, ale že bych zase nic nevěděl si osobně nemyslím. ;) Letošní bodování sifonů a elekter mě sice zaskočilo (bylo to nečekané), ale nevadilo mi to, i když bych si raději pokecal s ostatními, horko ve stanu bylo ještě snesitelné.
již 20 let je poslední položka pracnost 20b v Brně rozdělena na kvalitu provedení : 0-10b a na vlastní pracnost podle odhadnutých hodin opět 0-10b.
Kvalita provedení může být za 10 bodů i u toho Kometa, složitost, či spíše jednoduchost by se neměla do této části vůbec promítnout. A pracnost podle hodin může pak být mezi jednodušším a složitějším modelem jen těch pár bodů. To mám na mysli.
Bohužel pro zkušené - kuchařku může tedy sestavit jen někdo z nich. :D
0

Antonín Alfery
Reakce: 9
Příspěvky: 423
Registrován: 06 úno 2010 21:05
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Antonín Alfery » 10 čer 2012 11:00

„JAK“
Chtěl bych poděkovat všem, kteří zveřejnili své názory v anketní tabulce. Přiznávám, že po předchozích zkušenostech jsem s takovou „účastí“ nepočítal. Domnívám se, že takto získaný přehled je poměrně reprezentativní a lze z něj vycházet. Odpověď „ZDA“ je vcelku jednoznačná. Jednotlivé názory dávají rovněž představu o tom, „CO“ se jednotlivým modelářům líbí či nelíbí. Bohužel, tyto podklady jsou jen kratší částí cesty k novým pravidlům. Zbývá to zásadní – „JAK“. Tento problém jsem už několikrát decentně nadhodil a požádal o návrhy . Reakce zatím není žádná – dokonce ani na Pavlům červený výkřik do pléna. Obávám se, že pokud se nezačne něco dít, celá akce „usne“ bez výsledku a doposud vynaložené úsilí přijde vniveč . Proto předkládám následující návrh – tak, jak jsem nedávno slíbil.
Je zřejmé, že samo se nic neudělá a že bude potřeba někoho, kdo se pokusí tuto záležitost dotáhnout do konce. Za určitých podmínek to mohu být i já – nějaká pravidla jsem už dohromady dával a problematice dvacetinek snad vcelku rozumím. Na druhou stranu se mi nechce investovat čas a úsilí zbytečně – proto ty podmínky:
- s tímto návrhem budou souhlasit 2/3 účastníků ankety a pořadatel Openscale 2013
- pro přijmutí zásadních nebo sporných bodů bude potřeba souhlas 2/3 těch, kteří se účastní ankety k danému bodu
V této akci opravdu nemám žádné osobní ambice a považoval bych za vhodné, abych se příští rok (pokud začnou nová pravidla platit) neúčastnil akcí jako soutěžící, ale jen jako bodovač/pozorovatel. Napoprvé se určitě netrefíme a bude potřeba dolaďovat…
Samozřejmě bych uvítal i nějakou pomoc. Co se týče anketních tabulek, spolehnu se na domácí zdroje. Spíš mi jde o konzultace k některým méně podstatným otázkám, které by bylo zbytečné řešit na plénu. Pokud by souhlasil třeba Pavel, bylo by to bezva. Už se dohadujeme tak dlouho, že jeden druhého nemáme (skoro) čím překvapit. Ale uvítám i další…
Moje představa je následující. Rozdělit pravidla do bloků (i na DF) a řešit je postupně. Něco půjde rychleji, něco bude drhnout. Jako relativně jednoduché se mi jeví obecná pravidla, statika a celkové hodnocení. Hlavní „boj“ bude u letového hodnocení a nadhodnocení. Obecně nehodlám v žádném případě předkládat něco k věření, ale budu se snažit o srozumitelný výklad problémů tak, aby se dal jak princip, tak výsledky pochopit. Podle mne je rozhodující, aby co nejvíc minimaketářů měla pravidla „za svá“ a ne za něco, co je „prudí“.
Jak jsem již zmínil, o důležitých/sporných bodech by se rozhodovalo v anketních tabulkách. Je to sice takové VeVerkovské, ale tady by to mohlo fungovat. Byl bych pro to, aby názory byly vyjadřovány jmenovitě. Asi není potřeba bát se nějaké odplaty za názory „nevhodné“, ale hlavně by byla možná kontrola bez obav z nějakých „manipulací“ s výsledky.
Pokud trochu „zabereme“ na Drncovi nebo v Trnávce by mohlo proběhnout zkušební paralelní hodnocení a příští rok by se mohla nová pravidla používat (doufaje, že přispějí ke zpestření letového parku…).
Na závěr ještě jednou opakuji – toto je pouze návrh jednoho z možných řešení, a pokud má někdo jiný – sem s ním!!! Nelze totiž vyloučit, že tato cesta vede ke kýženému cíli pouze v mých představách…
0

discobolos
Reakce: 4
Příspěvky: 1172
Registrován: 09 úno 2010 19:20
Bydliště: Ostrava

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od discobolos » 10 čer 2012 12:04

Jsem rád, že ses toho, Tondo, dobrovolně ujal :D .
Pakliže ti moje pomoc k něčemu bude, jsem připraven přiložit ruku k dílu. Nicméně spíše jako výkonný pracovník, než ideový motivátor. Pohybuju se v maketách relativně krátce, abych nějak rozumoval.
D
P.S. Sice to sem nepatří, ale měli bychom se zamyslet, co s RC minimaketami v Trnávce. Termín se blíží (co nevidět otevřu vlákno k diskuzi)
0

Steve
Reakce: 4
Příspěvky: 801
Registrován: 11 úno 2010 20:18
Bydliště: Napajedla

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Steve » 10 čer 2012 12:09

Myslíš stanovit mantinely?
0

Lubomir Koutny
Reakce: 12
Příspěvky: 1510
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Lubomir Koutny » 10 čer 2012 17:49

Také si myslím, že od Tondy lze očekávat návrh, který jednak bude mít svou logiku a také smysl pro proporce daný mnohaletou zkušeností jak s vlastními dvacetinkami, tak i s tvorbou pravidel pro M-oř. Doufám, že opět vyjde ze zásady rovné šance pro nejrůznější typy ať již dané letovu potencí jednotlivých skutečných dvacetinek, nebo odborným odhadem typických představitelů.
0

Hugo
Reakce: 5
Příspěvky: 1449
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Hugo » 10 čer 2012 20:33

Fajn, to je dobrá varianta. To spojení Tondy a Pavla je pro dvacetinky dobrá varianta. Martin
0

Odpovědět