Pravidla M-oř ?

Moderátoři: Vladimír Alfery, Pavel Stráník

Hugo
Reakce: 5
Příspěvky: 1449
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Pravidla M-oř ?

Příspěvek od Hugo » 27 pro 2018 14:38

Pavle, nikde jsem nepsal, že křídlo na mém ořechu P47 je maketové, ale psal jsem, že polystyrenové kříslo s profilem o tloušťce 5% + se mi líbí víc než jen ohnutá deska o konstantní tloušťce. Ostatně obecně platí (byť jsem to nikde v pravidlech nenašel explicitně vyjádřeno), že maketovost profilu křídla se u ořechů neboduje (nepenalizuje), na rozdíl od kategorií maket F4D a F4E, kde ano a to dokonce i u ocasních ploch. Pokud by se profil křídla v MOř penalizoval, musel by dostat penalizaci každý oříšek v ČR. Dokonce i ty ořechy z WWI, které mají konstrukční křídlo, protože nikdo nestaví ořecha s maketovým profilem. (Vtipné je že křídlo oříška z WWI s maketovým profilem by šlo nejspíš postavit jedině z polystyrenu :lol: )

Jinak kvůli realismu povrchu se ořechy z polystyrenu staví, alespoň co se týká předloh s kovovým a překližkovým potahem. A polystyrenové křídlo druhoválečné stíhačky s jakýmkoliv profilem má realističtější vzhled, než druhoválečná stíhačka s konstrukčním křídlem a profilem B 6356b.

Shrnutí za mne ohledně současných pravidel a problematiky penalizace za jednoduchý potah: Pokud se bude bodovač při bodování řídit současnými národními pravidly a nebude si je vykládat po svém, pak by měl polystyrenové křídlo potažené čímkoliv obodovat jako oboustranně potažené křídlo klasické konstrukce. Vše ostatní jsou osobní výklady, které nemají oporu v pravidlech.

Tuto diskusi chápu jako obecnější úvahu o pravidlech ořechů a třeba se někam dobereme k nějakým závěrům a případně aktualizacím.
0

Pavel Stráník
Reakce: 6
Příspěvky: 988
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Pravidla M-oř ?

Příspěvek od Pavel Stráník » 27 pro 2018 15:46

Ano Martine - jako podnět či úvahu ke změně pravidel jsem to původně myslel, škoda že se to ztenčilo jen na otázku tloušťky profilu, těch námětů jsem měl víc. Ale předně je třeba si ujasnit co se od ořechů čeká, zda létání či maketovost a jaké je jejich místo mezi ostatními halovými kategoriemi.
A na okraj: pokud má být každé polystyrenové křídlo bráno za oboustranný potah, pak jistě tak i každé křídlo z ohnuté balzové desky a tudíž se penalizuje jen křídlo potažené tak jak to mají třeba pokojáky. A dovedu si představit tuto absurdnost dovést ještě dál, ale nemá smysl se v tom bahnit, smysl mého prvotního příspěvku byl někde úplně jinde.
0

Emil
Reakce: 3
Příspěvky: 116
Registrován: 30 kvě 2012 17:57
Bydliště: Kuřim

Re: Pravidla M-oř ?

Příspěvek od Emil » 27 pro 2018 20:08

Dovolím si jednu poznámku... Jednostranné potahy řešíme i u old-timerů. Třeba Cloud Tramp je jednostranný potah (prohnutá deska).
Pokud bych se pokusil subjektivně definovat jednostranný potah, pak je to profil křídla, kde významná část profilu křídla má po jeho hloubce konstantní tloušťku.

Tohle jde obvykle i okem rozpoznat.
0

Lubomir Koutny
Reakce: 12
Příspěvky: 1509
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Pravidla M-oř ?

Příspěvek od Lubomir Koutny » 27 pro 2018 21:40

Doufal jsem, že do této debaty se nebudu muset míchat. Vidím, že máte problém definovat co je a co není jednoduchý potah.
Tak tedy definujme, že oboustranný potah křdla je takový, kdy mezi horní a spodní stranou je kostra (byť by tato byla třeba jen nosníkem).
Vše ostatní je jednoduchý potah.
0

Hugo
Reakce: 5
Příspěvky: 1449
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Pravidla M-oř ?

Příspěvek od Hugo » 16 led 2019 23:51

Pokus o zmyšlení nad kategoriemi ořechů a pistacií:
Pokud by někdy mělo dojít k aktualizaci či k revizi pravidel M-oř a M-pist, přimlouval bych se, aby došlo ke zjednodušení. Teď když už i v Čechách máme kategorie maket (F4D a F4E) a je zde skupina modelářů, kteří ji pravidelně létají, domnívám se, by kategoriím oříšků a pistacií slušel návrat mezi výkonové kategorie (tj. létavé). Za sebe bych u oříšků klidně upustil od hodnocení parametrů, které svádějí k tomu stavět oříška jako špičkovou maketu F4D. Vím, že jsem sám přispěl k tomu, že se u ořechů maketovost hrotí do absurdit a nyní vím, že je to chyba. Mrzí mne to, protože si myslím, že do budoucna to může být jeden z potenciálních hřebíčků do rakvičky této kategorie. Jako řešení bych viděl úpravu pravidel směrem k omezení hodnocení maketovosti. Když to přeženu, tak ze statiky klidně hodnotit jen trojpohled a zbarvení s imatrikulací. Detaily ať si oříškář klidně udělá, ale moc bodů by za ně nesklidil (případně žádné).

Radek Gregovský ještě když stavěl makety a ořechy, říkával, že oříšek by mělo být možno postavit za jeden víkend (maximálně za dva). Modelář by si tak postavil třeba 3 ořechy a k tomu jednu maketu F4D (ta těch víkendů zabere řekněme 5-10-20, podle předlohy a naturelu maketáře). Nepřijde mi to jako špatný nápad.
M.
2 Obrázek

Pavel Stráník
Reakce: 6
Příspěvky: 988
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Pravidla M-oř ?

Příspěvek od Pavel Stráník » 17 led 2019 12:21

Vidím to taky tak, Martine. Oříšky maximálně co do statiky a nadhodnocení odlehčit a klidně celkové pořadí dělat součtově jako ve světě. Aby to byla kategorie pro ty kterým se přesné makety stavět nechtějí, nemají na to chuť, čas nebo oči a raději si zalétají, anebo jako kategorii která bude vhodná na vstup mezi halové minimakety pro začínající modeláře. Současný stav je tak trochu duplicitní s přesnými maketami a myslím že ořechy by měly létat a vyhrávat jiné typy než F4D/E.
0

Lubomir Koutny
Reakce: 12
Příspěvky: 1509
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Pravidla M-oř ?

Příspěvek od Lubomir Koutny » 17 led 2019 13:31

Rád s vámi hoši souhlasím. Navíc nejen já sám mám takový názor, že by bylo dobré, pokud by to platilo i pro dvacetinky. Proto si stále myslím, že místo změny pravidel dvacetinek si ti co chtějí létat přesné makety venku, tak si měli to udělat jako novou kategorii a neničit to, co zde 40 let dobře fungovalo a bylo přístupné i pro žáky.
2 Obrázek

krucoun
Reakce: 0
Příspěvky: 121
Registrován: 05 úno 2010 14:52
Bydliště: Libochovice

Re: Pravidla M-oř ?

Příspěvek od krucoun » 18 led 2019 19:57

Martine a Lubosi mate naprostou pravdu. Jsou to letadylka na letani a hlavne pro zabavu. To ze si z toho nekdo udelal smysl zivota je jeho vec ale rozhodne to neni spravne. V mem okoli je spousta lidi co do toho vubec nejdou kdyz to vidi. Melo by s jak u orisku a pistacii potazmo dvacetinek dbat predevsim ma letove vlastnosti a postavitelnost pro vetsinu modelarske komunity. Lehka konstrukce a potah barevnym papirem, v tom vidim budoucnost a zvyseni poctu modelaru v techto kategoriich. Kdo chce vic, ma F4D a nebo kity....
Ondra
0

Lubomir Koutny
Reakce: 12
Příspěvky: 1509
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Pravidla M-oř ?

Příspěvek od Lubomir Koutny » 18 led 2019 20:44

Ondro díky za podporu, ano, já to také tak cítím od samotného počátku. A pak je zde ještě jedna věc, dnešní doba má jiné priority a to se projevuje na přístupu rodičů k zájmovým činnostem jejich dětí, což se také promítá i do toho, co budou hoši v kroužku stavět. Pro rodiče je problém koupit synovi štěteček s přírodním vláknem a chtít aby synovi zařídil kompresor a stříkací pistoli, to je zcela mimo realitu.

Žáci a minimakety Od poloviny šedesátých let, co vedu kroužky jsem se vždy snažil postupně přitáhnout své žáky ke stavbě minimaket. Zpravidla v kroužku jsme začínali stavbou házedla a pak již model s gumovým pohonem. V té době bylo každý rok hned několik soutěží halových modelů v Zetce a pro mládež byla optimální třída papírový potah, rozpětí do 350 mm. Tam si kluci vyzkoušeli, jaký vliv má delší, nebo kratší svazek, jeho průřez a stoupání vrtule. Ten model létal pomalu a vše názorně předváděl. Později se zde objevila kategorie P-3 a ta jeden čas byla přímo masová. Tyto halové modely létají pomalu a modelář dobře vidí, jak se jeho zsah do seřízení promítl do letových vlastností modelu. Teprve pak se stavěl pořádný gumák. V šedesátých letech to byla kategorie Cupe´dHiver (dnes F1G), což bylo dost náročné na stavbu (především pak sklopná vrtule) od osmdesátých let pak hoši staví jednodušší modely P-30, pak následoval velký gumám Wakefield (dnes F1B, ale v současné době tato se natolik specializovala, že většina soutěžících na MS létá s modely vyrobenými profíky na Ukrajině v ceně asi USD 2000, takže u nás tuto létá jen pár soutěžících, komercializace zabila krásnou kategorii), ale to již většina z hochů zároveň si postavila nějakou tu minimaketu se kterou se kluci mnohem více vyřádili. V polovině osmdesátých let jsem vedl kroužek v ZŠ na Slovaňáku, tehdy byl problém sehnat kvalitní balzu, modelspan a gumu, něco málo jsem sehnal z přídělu klubu od Svazarmu, přesto chlapci jako bratři Vysočanové, Šimoník, Čech, Dolejšek a další stavěli hlavně dvacetinky, napřed to byl především Do- Komet a s touto dvacetinkou dokázali obsadit první tři místa mezi juniory na soutěži modelů P-30 (mezi seniory jsem tehdy vyhrál s dvacetinkou dvouplošníku Knohler), pak Musketeer, Arsenal VG-39 a Macchi Mc-2005. Po sametové revoluci problémy se sháněním kvalitního materiálu skončily, ovšem ceny postupně vyskočily na desetinásobek. Optimální podmínky byly v kroužku u Salesiánů. Jednak byl k dispozici veškerý materiál, stavělo se v hezké místnosti, kde byly prostory pro rozestavěné modely a hlavně se tam sešla parta výjimečně šikovných chlapců. Pravidelně se vyhrávaly Přebory JMK, obsazovaly místa na stupních vítězů na Mistrovství ČR mládeže, mimo modely se také dělala věda – Měření křídel P-30 s různými profily v reálných podmínkách při nízkých Re, což pak byl základ pro doktorandskou práci na VUT. Především však hoši stavěli minimakety a zúčastňovali se s nimi soutěží, takže najednou se objevilo 6 našich chlapců s Komety na OPENSCALE a Albert Stehlík nejen že s krásným IAR 820 vyhrál soutěž žáků, ale jeho výkon mu stačil i na druhé místo mezi seniory. Minimakety také stavěli chlapci v kroužku v Komíně. Jenže když demokratická většina prosadila na soutěžích bodování dle nového návrhu pravidel pro dvacetinky, tak chlapci byli šokováni a demotivováni naprosto minimálním bodovým ziskem za statiku a odmítli minimakety stavět a soutěžně s nimi létat. Pokusil jsem se situaci zachránit tím, že pro chlapce z kroužku v ZŠ Na Slovaňáku připravím stavebnice několika typů dvacetinek a tyto chlapcům v kroužku nabídnu. Je otázkou, zda se ke stavbě dvacetinek ještě před OPENSCALE 2019 dostanou a zvládnou. Tento kroužek byl koncipován jako nízkonákladový a dělám to tam zcela zdarma, kroužkovné je tedy jen 500 Kč na materiál. Problém je, že pracujeme ve třídě, kde nemáme žádný úložný prostor na rozestavěné modely, takže vše včetně pracovních desek si musí hoši nosit. Tu nízkonákladovost měla umožnit i spolupráce s rodiči. Jenže pro většinu to znamená neřešitelnou zátěž, místo modelářských špendlíků koupí synovi něco, co připomíná kopí. Marně jim dám možnost vybrat si z různých typů natáčedel, pokud si vyberou elektrické tak zdůrazňuji, že to musí být čtyřbateriové a podtrhnu to fotografií a kontaktem na prodejce. Výsledkem je, že hoši si donesou dvoubateriové, kterým P-30 nenatočí a i při natáčení malé A-6 točí tak pomalu, že to trvá věčnost. Nakreslil jsem a popsal, jak natáčedlo jednoduše upravit pomocí korkové zátky a háčku z ocelového drátu 1 mm, zdůraznil, že konec drátu tvořící háček nesmí mít žádnou ostrou hranu, jinak zničí natočenou gumu při sundávání. Vše marně, pořád je na konci ostrá hrana po uštípnutí kleštěmi. Když jim připomenu, že opravdu je třeba ten konec zabrousit tak tatínek, i dědeček se cítí dotčeni, že je buzeruji. Při přenášení dvou modelů A-6 v krabici hoch jeden model polámal a druhý zcela rozdrtil. Matka tvrdila, že se modely rozbily samy, já jsem zjistil, že v té krabici hoch nosil nejen modely, ale i velké křivítko a stavební prkno. Dnes rodiče raději zaplatí dvojnásobné kroužkovné, ale chtějí mít svatý pokoj a ne něco pro syna shánět!
0

shark
Reakce: 2
Příspěvky: 590
Registrován: 20 úno 2010 20:39
Bydliště: Odolená Voda

Re: Pravidla M-oř ?

Příspěvek od shark » 18 led 2019 21:32

Martine, souhlasím... (mimochodem, nedostal jsem nic na toho Mustanga)

Ondro, co ty tady? :D

Luboši, chápu co píšeš, ale zbytečně to rozvádíš. To, že jsou kluci kopyta, to žádná pravidla nezmění.

Nechme vlákno o pravidlech M-oř, nemotejme do toho dvacetinky nebo rodiče štípající blbě háček. Promiň, neber to jako rejpání do Koutného za každou cenu, ale bylo by škoda, kdyby se vlákno zvrhlo v nářky na něco jiného ;)
0

Lubomir Koutny
Reakce: 12
Příspěvky: 1509
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Pravidla M-oř ?

Příspěvek od Lubomir Koutny » 19 led 2019 09:14

Honzo chápu, že toto vlákno je především o M-oř a M-pist. V osmdesátých letech jsme jezdili na soutěže oříšků do Nového Města nad Váhom, pořadatelem parádních soutěží byl ing. Gašparín. Býval nás plný autobus s krabicemi oříšků, většinou to byli mladí kluci z kroužků. Ano, tehdy byl problém sehnat kvalitní podklady i materiál, ale nechybělo nadšení a kategorie nebyla vyhnaná do extrémů s náročnou povrchovou úpravou, takže byla přístupná pro všechny . Tehdy nebyl problém, aby na soutěži bylo 45 modelů a to platí i pro dvacetinky.
Podobné to bylo se soutěžemi v Praze, kdy se létalo ve velké hale v Bohémce, nebo ve Smetanově síni v Obecním domě, nebo také v Pardubicích.
0

shark
Reakce: 2
Příspěvky: 590
Registrován: 20 úno 2010 20:39
Bydliště: Odolená Voda

Re: Pravidla M-oř ?

Příspěvek od shark » 19 led 2019 11:21

Tak on je ten problém trochu širší, za "nedostatek" soutěžících nemohou jen pravidla. Tak jako dnes kluci nehoní káču nebo necvrnkají kuličky, ale hrají třeba florbal, tak holt nelepí oříšky a dvacetinky, ale rovnou létají s dronem...to prostě žádná pravidla nezmění. K tomu přidej cenu pronájmu hal a jejich vytíženost na různé jiné aktivity, a jsme tam, kde jsme.

Jinak souhlasím, patřím přesně k těm, které současná pravidla minimaket napříč kategoriemi prostě odrazují od stavby nebo dokončení rozestavěného.
Ale nebudu se do toho motat, jsem takový pseudominimaketář, a nemám poslední dobou trpělivost ani na větší éra... :roll:
0

Odpovědět