Stávající stav a budoucnost modelů na CO2/elektro

[Steve]

Protože jsem "zaneřádil" vlákno o bodování minimaket úvahami o kategorii CO2/elektro, poslední příspěvek dávám sem. Je to sice sekce pravidel, ale nenašel jsem vhodnější "chlívek" a možná by to mělo být právě ve stejném vlákně jako pravidla. Lépe se pak řeší proč ano nebo proč ne.
Přiznám se, že netuším, existují-li nějaká novější pravidla než ta, která platila v onom posledním létaném ročníku na Openscale. Discobolos by mohl upřesnit, podle čeho bodovali, myslím, že nějaké změny nebyly, asi nebyl důvod. Takže:

Na poslední akci (2005?) bylo řečeno, že je nás málo a příští rok už soutěž nebude....Dobrá, bylo nás tehdy málo, ale příští rok už se nikdo ani nesnažil, právě pro "slib" že se stejně soutěžit nebude...
Já jsem pro sichr model měl, stejně jako další roky. Právě ten "další" rok mi p. Kudela říkal, že taky mohl vzít, kdyby věděl...Bayeux tehdy nemohl, Jarda Man poletoval nad oceánem s Turboletem...
Letos chci opět přijet na Trnávku, snad i Bayeux, slíbil Radek, Felda to minule vzdal, ale chuť prý měl, Tonda snad na výzvu znovu opráší Šturmovika...Myslím, že pár se nás přece jen sejde. No a věřím, že do Openscale (pokud se nebude předem odmítat sifonová/el. kategorie) se ještě pár modelářů chytí. Čas na to je.
Sázím ale i na to, že od té doby (bude to 6 let) se přece jen vývoj posunul, baterky jsou lehčí a výkonnější, motory jsou naprosto někde jinde (CO2 i el.), řízení doby a výkonu není už problém (viz diskuze na mojehobby), i když pár modelářů je používá již léta, ale kusovky šité na míru...Takže přímo problémům s pohonem se dá už lépe čelit (až na můj poslední "výkon" s nečasujícím časovačem a pohonem Nieuporta ze starého unaveného a nerozhýbaného zdroje napětí, který prostě "nedal"... , ono řešit to v pět ráno po probdělé noci, když soutěž za čtyři hodiny začíná 120 km daleko... ); a věnovat se maketovosti. Elektry totiž - podle mě - umožňují daleko širší spektrum modelů, na čtyři svazky si běžný smrtelník netroufá, u elektromotoru žádný výrazný problém, malé gondoly (Caudron G-III třeba) a podobné předlohy, kdy s gumou je to přece jen složitější... Kdo už něco postaví, raději to hned osadí RC, vždyť proč létat volně? Soutěže nejsou a volné plochy taky ne...

Takže, snad se může každý připojit se svým názorem, co dál. Já jsem pro zachování, za sebe spíš elektry, prostě mi jen víc "sedí".

[discobolos]

V Trnávce se boduje a létá podle pravidel, uvedených zde:
http://www.minimakety.cz/co2/rules/index.php.
V Rakovníku se pokud vím létá podle kritériíí vymyšlených mnohdy na místě.
V Kladně se létalo podle mezinárodních pravidel F4E. Ale to je poněkud o něčem jiném.
D

[Pavel Stráník]

Otázku pravidel CO2 bych teď na DF vůbec neotvíral a diskuzi nechal na Trnávku (teda pokud bude chuť, nálada a čas to probrat). Vede mě k tomu zkušenost, že tam to budou probírat skutečně ti kterých se to týká a můžou si to vyříkat z očí do očí. Takže se celke rychle dojde alespoň k rámcovému závěru. Na DF by se to probíralo týdny, co tlachal to názor, největší grafomani obvykle jsou ti kteří danou kategorii vůbec nelétají ( ), a výsledek beztak vyzní doztracena. Maximálně bych sem pak dal to na čem se v Trnávce dohodne.
To je můj pohled na věc, ryze za sebe si myslím že by ta pravidla potřebovala aby se na nich zapracovalo, vzhledem k tomu že je to ryze naše interní věc tak si s nimi můžeme dělat co chceme - tak to vidím já.

[Steve]

Souhlasím.
Myslím, že se na Trnávce najde chvilka na kus řeči a bylo by to asi vhodné.
Nechci řešit teď a tady konkrétní znění, nedělám si iluze, že by někdo speciálně pro tuhle soutěž něco stavěl (ačkoliv u sebe si tím nejsem jist ) a tak bude snad po Trnávce jasno, jestli se něco bude létat na Openscale a v případě že ano tak se buď použijí stávající pravidla třeba s doplňkem a nebo do nich můžeme "hrábnout". Pokud to bude z této strany vánoc, bude čas i na stavbu
Prozatím bych to nechal na původním znění, myslím, že nikdo nebude stavět nějakou velkou krávu či jiný speciál (ač by se vešel do pravidel) a v podstatě se to ponese v duchu minulých ročníků. Doufám.
No, uvidíme.

[Jan Kubica]

Prosím, podle jakých pravidel se létají makety CO2/elektro?

Kdysi (a koukám, že ve Sportovním řádu je to pořád) byl předepsán motor Modela se "standardní" nádrží (myslím 5 ccm). Motor měl jistou hmotnost a výkon, to znamená, že jistým způsobem určoval rozměry modelu. Předepsaná velikost nádrže potom určovala energii, která byla pro let k dispozici. Pokud si dobře pamatuji, býval problém nalétnout maximum, k tomu byla potřeba termika.

U "elektriky", se zdá, všechny pokusy o omezení selhaly (u elektrovětroňů se to řeší zavedením "kouzelných krabiček", buď limitérů energie nebo výškoměrů). Pokud má být ale součástí hodnocení volné elektromakety i doba letu, nějaké omezení by být mělo.

Prosím nebijte mne, pokud nevím něco, co bych vědět měl nebo měl být schopen dohledat. Motory Modela mám, i dvě staré makety, ale k tomu i pocit, že by bylo patřičnější jít s dobou a elektrifikovat.

Dík, H.

[Steve]

Zatím to není nijak limitováno, tlačenice na startu zrovna není.....
Souhlasím s Tondou - říkal, že neví, jak přepočítávat objem CO2 na miliampéry.
Ale i tak - na elektro jde postavit prakticky vše. Téměř. A to beru jako obrovské plus!
Sifony byly pokrokem, neboť se dal postavit i typ s krátkým čumákem nebo trupem. Na druhou stranu - vícemotoráky byly neskutečně letově problematické. Vzpomínám si na HP-42, co měl někdo z Anglánů - Peter Smart? Nahodit a seřídit všechny čtyři motory, doplnit a letět....krátký let byl byloženě výhrou, ambice na bednu nulové, vzhledem k požadovaným letovým sekundám.
Naproti tomu - na elektro by se to dalo postavit v pohodě, klidně i Do-X.
Co se týká maxima - ano, teoreticky lze létat neomezeně, ale na druhou stranu - i tak je letové maximum v podstatě přehnaně vysoké. Za klidu a ideálních podmínek lze naletět maximum bez rizika ulétnutí v termice či odlétnutí do nejbližšího lesa. Za běžných podmínek (na rozdíl od podvečerního polétání se soutěž koná, ať už je počesí ideální, či méně příznivé) je ale problém letět požadovaných 100s a méně bez rizika ulétnutí. Osobně bych se zasazoval za více anglický způsob hodnocení, tedy kratší dobu letu, aby byla reálně dosažitelná. Myslím, že 60s by bylo až dost.
Elektra je optimální, lze letět jakýkoliv čas, nicméně je těžší a tedy kinetická energie při sfouknutí je více znát, sám jsem to letos vyzloušel
Letět s dvackou je přece jen rozdílné, její hmotnost, plošné zatížení a vysoký kroutící moment jí umožňuje razantní start a vylétnutí z přízemní turbulence - myslím že je to jeden (ne-li hlavní) důvod výběru typů, které jsou právě v kurzu, tedy rychlé stíhačky z WWII. Než se utrhne dvou-tří-čtyřploch z přízemní turbulence, může jej tato "připlácnout" k zemi. Tedy riziko je daleko vyšší.
Stejně - a vlastně i hůř - jsou na tom sifony a elektry. U sifonů jsu první sekundy chodu motoru slabší, později motor "přidá" a tak je start odlišný. Přidáním otáček se zkrátí doba letu, tedy dosáhnout maxe u sifonů a elekter není zdaleka tak jednoduché, pokud model nenajde termiku.
Pokud postavíš elektru, nebude až takový problém naletět za vhodných podmínek maxe (mě se to nedaří), ale nejspíš se proběhneš nebo model ulétne. I proto bych byl pro snížení letového maxima, třeba na těch 60s. Pokud je model schopen uletět minutu, osobně si myslím, že je to dostatečná vizitka létavosti modelu.
Myslím, že elektry umožňují postavit opravdu širokou škálu typů a tím by se značně zpestřilo startovní pole. Je-li modelář motivován poměrně vysokými požadavky na dobu letu, rozhodně se těch "zajímavějších", ale méně létavých typů nedočkáme.
Je to námět na diskuzi a doufám, že to tady probereme.
Já jsem na letošní Trnávku v tomto směru nebyl úplně připraven, Fly Baby jsem vzal jako model, který čekal na RC a motor s reglerem a časovačem jsem osadil těsně před soutěží, kdy pak na doladění nebyl už čas. Neznámé vyosení motoru, těžiště, seřízení VOP, SOP a křidélek - to bylo neznámou. V podstatě jsem ji vzal jako "demonstrátor" na zkoušku a ladil a otloukal jsem ji až na Trnávce Jak nezodpovědné!
Každopádně osaď model elektrou nebo nech sifon a přijeď do Brna. Alespoň zase pokecáme.
Máš ještě to Flamingo?
Odkaz na pravidla dával Dušan ve vláknu o Trnávce, ale v podstatě se neliší od "sifonových" pravidel - nakonec, Openscale se už od prvního ročníku létalo CO2/el jako jedna kategorie a nemyslím si, že by se něco ve vztahu k elektrám změnilo. I ty sifony se přece používaly různé provenience. Jak původní Modely, tak různé kubatury GM nebo Rainerovy skvosty z jeho dílny. A nikdy s tím nebyl problém.
Myslím, že když vezmeš sifonový model s jakoukoliv verzí nebo osadíš elektromotor buď s nějakým řízením nebo bateriemi napřímo, neuděláš chybu.
Asi tak...

[Pavel Stráník]

Je to sice už hezkých pár let co nemám jediný volný model ma CO2/el, ale je to taky mimo jiné kvůli naprosté schizorenii stávajích pravidel. To co je na www.minimakety.cz je prastará verze z dob kdy mohly soutěžit jen modely s motorm Modela, a pak to mělo logiku. Reálným otevřením pro ostatní COčka a posléze i pro lektro je z toho ryzí nesmysl, protože doba letu je už jen otázkou velikosti nádrže, kapacity baterek a odvahy soutěžícího a jeho přesvědčení že model doběhne a najde.
Snížení maxima je z tohoto důvodu na první pohled zcela logické - model co uletí 60s uletí klidně i 100s nebo 5min. Jenže po zamyšlení se na tím je to složitější, problém nastává tím že pak všichni to maximum uletí (v optimálním případě ) a rozhoduje statika, na což ovšem tato pravidla nejsou zrovna stavěná (vágní rozčlenění posuzovaných položek, strohá škála nadhodnocení). Takže nevím.
"Naštěstí" se dnes tato kategorie už skoro nelétá a tudíž je to v podstatě jedno

[Steve]

Vždycky mám z tvých odpovědí pocit, že si přeješ, aby CO2/el. zaniklo. Kdykoliv.
Zajímavé....
Ale rád bych se pletl.
Já naopak nevidím nic strašného na stylu bodování stejným (podobným) způsobem jako dvacetinky a nastavení letového maxima.
Proč by v tom měl být rozdíl?
Postavím maketku - musí nějakým způsobem odpovídat předloze a shoda se boduje - žádný jiný přístup než k Dvacetinkám. Je to jen Dvacetina s jiným pohonem, dnes bez měřítka, stejně jako dřív (kvůli jednotnému výkonu Modely).
No a letové maximum?
Vzhledem k zatížení elektry (a vlastně trochu i sifonu) to automaticky neznamená, že to vždy uletíš, to ani náhodou.
A i kdyby - proč to nelétat stylem - ukaž že uletíš minutu a rozhodne statika?
Alespoň odpadne ta sériovka, která zabíjí Dvacetinky - samé létavé typy, sám je už odmítáš stavět.
Nehledě na předpojatost v tvrzení o pracnosti WWI kontra WWII. Prý WWI 80 hodin a WWII 160! Pche! Nesmysl! Podle tohoto názoru a následnému doporučení bodovačům k tomuto hodnocení pracnosti takto přistupovat modelář prohrál už předem, pokud si vybere předlohu z WWI!
Ale k těm elektrám: Kolik maxů jsi nalétal s tím Be-2e na prvním ročníku Openscale? Já to už nevím, ale i když jsi tam měl "jen" tři články 50mAh , nelétalo to úplně beznadějně, ne?
A v podstatě se zas tak moc nezměnilo. V Rapidovi mám stařičké 110mAh články a nestěžuju si. To je možná jediný rozdíl proti tvé KP-01 a 3x50mAh. Mimochodem, tu tady mám taky a jsem připravený ji "někam" zamontovat.
Jsem pro zpestření soutěží, stavět se dá na elektru opravdu hodně.
Myslím, že by se snad vrátil i zájem bývalých zahraničních modelářů, kteří Dvacetinky nelétají a tak (snad jen proto) přestali jezdit.
Za sebe můžu říct - jsem pro zachování kaegorie CO2/el.

[Pavel Stráník]

No to´s teda trefil kozla - já a hrobník kategorie CO2/el?

Naopak - vidím to trošku jinak, a myslím že celkem ve shodě s Hugem a spol - s volnými minimaketami s extrémním důrazem na statiku má smysl létat v hale a let pak hodnotit i co kvality, na létání venku na čas nemá moc smysl se honit za vypjatou maketovostí, životnost těchto modelů je přece jen menší než životnost modelů do haly (snad o tom něco vím ) a mařit čas tímto způsobem může jen ten kdo ho má nadmíru nebo je v tomto směru náležitý fanatik.

Ale to je jiná debata a neplatí zdaleka jen pro CO2/elektro, jen to v této kategorii tak nějak nejvíc bije do očí, když možná délka letu je dnes prakticky "neomezená" a do popředí tudíž nastupuje statika.

[Hugo]

Feldovi rozumím, osobně si myslím totéž. Nalétat maxo s volným modelem poháněným el. opravdu není problém - ten bych viděl jen v seřízení modelu a to se dá snad vychytat. Dnes není problém sehnat el. výbavu se vším všudy s váhou do 10g a tahem cca 50-70g a nejde ani o žádné speciální pohony. (střídavý motor 2g, 1 článek baterie cca 5g, regulátor 3A 0,7-1g, KP Timer 1,4g, něco váží drátky... a jsme na 10g). Pokud postavíš model o rozpětí 60cm za 50g, pak ho můžeš seřídit i do volného visu - v tom by se mohlo soutěžit .
Ono by asi vůbec stálo za zamyšlení jak dál s volnými maketami (F4E/F4D) venku. Pokud si dobře vzpomínám, tuto myšlenku nakousl mezi řečí i pan Alfery letos na Drncovi. Ve sklípku jsme si s klukama říkali, že doba maxů je asi pryč. Lákají nás parky - respekive dostupné plochy v parku (např. v Praze - Stromovka, Letná, Vypich...) a shodli jsme se na tom, že parkové létání by mohl být způsob, jak dostat kategorii F4D ven. Zkrátka tak jako číňani cvičí v parku Tai-či, tak si poletovat s volnými modely, koneckonců volné létání je tak trochu zenová zaležitost . Ale jak tyto makety bodovat, co s počasím? Zkrátka neznámých je víc a je na tom potřeba zapracovat. Martin

[Jan Kubica]

Děkuji moc za reakce. Zdá se mi, že je to přesně tak, jak jsem si myslel, či lépe řečeno se obával.

Vezmu to čistě z mého sobeckého pohledu:
- CO2 jsou "mrtvola", historicky překonaná etapa (a to jsem je měl tak rád),
- volné gumáky mě bavily, ale nemohu se zbavit dojmu, že elektrika je i tady lepším řešením.
- takže elektropohon.

Druhá otázka je volné, RC nebo něco mezi.
Mě baví létat venku, termiku a proto na čas. Na druhou stranu u nás to s volňásky v podstatě nejde, samé kopce, stromy, ohradníky. Pro tuto chvíli asi zůstanu u RC, ale volné elektromakety by mě lákaly.

Co změřit odběr z baterie a přidělit energii ve watt.minutách? Například, v modelu je dvoučlánek Lipol (tj. nominální napětí 7.4 V), pohon žere 2 A, příkon je 14.8 W. Povolený příděl energie je třeba 5 W.min, takže časovač musí motor makety vypnout po 5/14.8 = 20 sekundách.

V elektro-větroních tento způsob omezení létáme (neoficiálně) už 3 roky, k dokonalosti to má daleko, ale použitelné to je. Způsob, jak zachovat hodnocení statika + let u volných minimaket, by to být mohl.

Honza

[Steve]

No to´s teda trefil kozla - já a hrobník kategorie CO2/el?

Naopak - vidím to trošku jinak, a myslím že celkem ve shodě s Hugem a spol - s volnými minimaketami s extrémním důrazem na statiku má smysl létat v hale a let pak hodnotit i co kvality, na létání venku na čas nemá moc smysl se honit za vypjatou maketovostí, životnost těchto modelů je přece jen menší než životnost modelů do haly (snad o tom něco vím ) a mařit čas tímto způsobem může jen ten kdo ho má nadmíru nebo je v tomto směru náležitý fanatik.

Ne hrobník, ale pořád se na to díváš nějak negativně, snad je to jen můj pocit
Jistě - přesné do haly, ale ..... ne každý má možnost létat v hale, mnozí jsou rádi, když mohou létat alespoň někde venku. Několik akcí ročněv hale je fajn, ale co dál? Navíc je to pro Moraváky z ruky, vše halové se létá v Kladně, Děčíně, Teplicích...
Já třeba mám možnost létat v hale, nicméně ta se musí zaplatit a tak je nás na létání vždy víc. Pár vrtulníkářů nezabere moc místa, ale ostatní dravci s EPP moc prostoru nedávají. Jim to nevadí, mají sekunďák a aktivátor. Ale nemůžu jim říct, chlapi, nelétejte, chci létat sám, neřídím to a nechci, abyste mi to rozsekali vrtulí...Něco jiného by bylo domluvit spešl akci jen pro minimakety, to by byla jiná věc
Ale nejsem organizátor a nejsem si jistý, jaký by byl zájem. Spousta lidí má "jiné priority" a tak se může stát, že nebudou moci nebo odřeknou...nebo prostě nepřijedou.