Změna pravidel CO2/elektro

Moderátoři: Vladimír Alfery, Pavel Stráník

Pavel Stráník
Reakce: 0
Příspěvky: 934
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od Pavel Stráník » 06 čer 2012 18:13

Když se tak hezky diskutuje v sekci pravidel davcetinek, což takhle otevřít tuto pandořinu skříňku i v této kategorii? Má někdo z těch co ji létají k tomu chuť, odvahu a argumenty? A má to vůbec cenu?
0

Hugo
Reakce: 0
Příspěvky: 1399
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od Hugo » 06 čer 2012 20:08

Má to cenu :-).
Oseobně jsem byl na Openscale zcela unešen modely Il-10, Avia 135 a Breguetem na motor Modela CO2. Myslím si, že to je krásná kategorie (s tímto motorem) a určitě by bylo víc starších modelů u více modelářů. Jsem rozhodnutý si postavit taky nějakou maketu na Modelu. Ale obávám se, že modely s tímto pohonem nejsou poměřitelné s jinými CO2 motory (Gašparín, Telco) a už vůbec ne s modely poháněnými el.motorem a časovačem. Myslím, že pro soutěž by bylo třeba od sebe oddělit elektriku a CO2. A pro Modelu CO2 vytvořit samostatnou kategorii - myslím, že modelů by se mohlo sejít dost. Statiku bych navrhoval převzít z aktualizovaných dvacetinek, či malých maket poháněných gumou. Měřítko navrhuji otevřené :-). Martin
0

shark
Reakce: 0
Příspěvky: 548
Registrován: 20 úno 2010 20:39
Bydliště: Odolená Voda

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od shark » 06 čer 2012 21:02

Že já se do toho montuju.... :lol:

A bude se taky dělit Modela na ty staré a na Modely S s pístním kroužkem, což je tak trochu jiný motor? A budou se kontrolovat, případně penalizovat úpravy?
Já mám třeba Modelu S předělanou na kuličková ložiska, menší kuličku v hlavě, odlehčenou klikovku a vyleštěný čep klikovky(na vyvložkování mosazí zatím nedošlo), což je zas ještě něco jiného.
0

Hugo
Reakce: 0
Příspěvky: 1399
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od Hugo » 06 čer 2012 21:14

Pokud by soutěžení znamenalo zabývat se takovýmito spekulacemi, pak se soutěžení v zájmu zachování duševního zdraví budu účastnit jen jako pozorovatel, či časoměřič. M.
0

shark
Reakce: 0
Příspěvky: 548
Registrován: 20 úno 2010 20:39
Bydliště: Odolená Voda

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od shark » 06 čer 2012 21:38

To není spekulace, ale konstatování faktu. Není Modela jako Modela.

Kvůli své příslovečné lenosti a nechuti studovat jakákoli pravidla ta pro CO2 makety neznám, předpokládám, že jsou koncipována na jediný kdysi dostupný motor.
Nic o maximu závislém na objemu motoru/nádrže a maximálním objemu nádrže vzhledem k objemu motoru tam asi není, co?
0

Pavel Stráník
Reakce: 0
Příspěvky: 934
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od Pavel Stráník » 06 čer 2012 21:41

Koukám že jste se briskně dostali přesně k úhlavnímu problému této kategorie - pohonu. Existují dva možné přístupy: buď omezit soutěživší modely jedinou pohonnou jednotkou, nebo nastavit maximum na nějakou rozumnou hodnotu která prokáže schopnost modelu letět a zároveň setře rozdíly mezi jednotlivými druhy a typy pohonu.

Co se úprav motoru Modela týká, tak si myslím, stejně jako Martin, že tohle hlídat by už bylo opravdu nad síly normálního pořadatele. Je fakt že i když pominu tovární verze motoru Modela ze sklonku života této firmy, je zde pořád velký potenciál pro domácí úpravy a jejich realizace není při zastavění motoru do makety mnohdy možné zjistit. A k tomu ještě různé velikosti nádrží, plnění z velkých bomb, podchlazování, ohřívání - no to je naprostá džungle ve které ostatně skončila kategorie "oštěpů".

Takže bych se logicky přiklonil k tomu omezení potřebné doby letu maximem a pak ať si každý lítá tak dlouho, jak je schopný běžec a hledač :D
0

Lubomir Koutny
Reakce: 0
Příspěvky: 1299
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od Lubomir Koutny » 06 čer 2012 21:43

Pokud byly v soutěžích pouze motory Modela (v prvních rocích bez úprav), pak byly pro všechny rovné podmínky. Někdo jako já, sice mohl létat jen navečer, v poledne mu kysličník unikal pod ventilem, motor zamrzal atd. Ale kdo se tomu věnoval, tak to zvládl. Na soutěžích CO2 oštěpů byla spousta mládenců a dost bylo i M/CO2. Pak jsem dostal motor Gašparín 0,1 ccm. Jo, to bylo něco jiného, žádné upšoukávání, naprostá spolehliost a slušná výkonnost s ohledem na váhu. Namontoval jsem jej na dvacetinku Buzzard, dvacetinka létala stejně hezky jako na gumu s jedinou odchylkou. Na gumu vždy pěkně v levých kruzích nahoru a po motoru zase dolů. Na CO2 stejně hezky nahoru, ale dolů se zastavenou vrtulí bez zatáčky přímo. A protože ten motor skončil vždy jinak a já létal na place před paneláky, tak po čase vždy nějaký ten panelák potkal a Buzzard byl bez horního křídla. Přestalo mne to bavit do Buzzarda dal znovu gumu a motor jsem prodal Kejíkovi, ten byl asi týden nadšený a pak mu ten CO2 super oštěp uletěl.
Přišly další, ještě lepší motory Gašparín, někdo sehnal Telco, přijel Gaggl a ti co létali na Modely (pokud s nimi neumí čarovat jako Alfery), tak ti pochopili, že proti těmto speciálům nemají s obyčejnou modelou šanci. A počty soutěžících pak pomalu limitovaly k nule. Téměř úplný konec pak přinesla konkurence nových elektromotorů a baterií. Je těžké srovnávat nesouměřitelné!
0
Naposledy upravil(a) Lubomir Koutny dne 07 čer 2012 13:52, celkem upraveno 1 x.

discobolos
Reakce: 0
Příspěvky: 1057
Registrován: 09 úno 2010 19:20
Bydliště: Ostrava

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od discobolos » 06 čer 2012 22:07

Já bych to nepřeháněl. Nesoutěžíme o bůhvíjaké ceny, takže je to hlavně o tom, potkat se, poklábosit a aby to mělo trošku náboj, kontrolně si změřit, kolik to komu letělo. Případně zjistit, kdo to jak hezky postavil (statické hodnocení).
Takže i když jsem kdesi ocitoval Tondův názor, že se dost blbě přepočítává objem motoru na CO2 na kapacitu baterií v mAh, asi bych nechal vše pohromadě. Alespoň do doby, kdy se někde na soutěži potkají alespoň tři soutěžící s volnou minimaketou na elektromotor. Jak se zdá, u CO2 takový problém nebude.
D
0

Antonín Alfery
Reakce: 2
Příspěvky: 397
Registrován: 06 úno 2010 21:05
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od Antonín Alfery » 06 čer 2012 23:16

Pravidla pro makety CO2 byla stavěna exaktně pro motor Modela CO2 - v době vzniku u nás ani žádný jiný běžně dostupný nebyl - a na rozdíl od ostěpů byla vypuštěna klauzule o neupravování motoru. Pravidla jsou dostupná na těchto stránkách a vzhledem k jejich rozsahu bude přečtení a pochopení trvat kratší dobu, než psaní některých příspěvků, které je hodnotí. Díky zájmu Martina jsem ve starých Modelářích dohledal články o úpravě Modely, ale jsou tam zřejmé i souvislosti s postupným vývojem jak oštěpů, tak i maket - zájemcům mohu poslat scany. Poslal jsem je i Pavlovi, pokud by byl zájem větší, může je sem pověsit. Bohužel je to natolik specifický pohon, že kombinace s jinými motory na CO2 (zdánlivě jednoduché předepsání poměru objemů motoru a nádrže nefunguje), natož elektropohonem činí skloubení do jedněch pravidel - alespoň z mého pohledu - takřka nemožné. Určitým řešením by mohlo být základní maximum posazené relativně nízko, což by rozdílnost pohonů do značné míry eliminovalo (7.6. - až teď jsem si všiml, že tuto možnost zmiňoval už Pavel, omlouvám se...) - v daném případě možná na polovinu stávající hodnoty - tzn.50 sec. Takto to v podstatě řeší i F4E. Jenže to přináší zase jiné problémy z hlediska statického i letového hodnocení - hlavně jejich přesnosti. Letová část - s nízkým maximem - by se mohla doplnit o starty ze země (desky), aby to zase nebylo tak jednoduché ho odletět. Proti budoucím argumentům hned uvedu, že kus lina se stěhuje lépe než stůl a model by musel opravdu prokázat schopnost vznést se vlastní silou. Při stávajích pravidlem nemohou obecně kysličníky elektroletům konkurovat - zdůrazňuji obecně...
0
Naposledy upravil(a) Antonín Alfery dne 07 čer 2012 13:10, celkem upraveno 1 x.

shark
Reakce: 0
Příspěvky: 548
Registrován: 20 úno 2010 20:39
Bydliště: Odolená Voda

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od shark » 06 čer 2012 23:41

No jo, no, tak jsem si pravidla přečetl, no :roll:
Pokud ale stále platí tohle: Pro pohon modelu je předepsán motor(y) MODELA CO2 se standardní nádrží. K plnění se používají malé bombičky. , tak to vlastně už neplatí, že jo?

Ty články o úpravách mám taky, ovšem u Modela S jsou vlastně zbytečné, ale to už asi odbíhám od tématu. A taky už jsem měl dávno hnípat.

Pa, kluci.
0

Lubomir Koutny
Reakce: 0
Příspěvky: 1299
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od Lubomir Koutny » 07 čer 2012 13:57

Pokud si to dobře pamatuji, tak v pravidlech původně bylo motor Modela bez úprav s původní vrtulí 180. To bylo striktně požadováno u CO2 oštěpů a snad i ze začátku u MCO2, i když každý věděl, že je to úplná kravina, naprosto nejlepší vrtulí byla Igra 240, to jsem tehdy napsal do Modeláře a tam měli strach to otisknout, aby si to neroházeli s výrobcem i bafuňáři.
0

Steve
Reakce: 2
Příspěvky: 726
Registrován: 11 úno 2010 20:18
Bydliště: Napajedla

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od Steve » 09 čer 2012 21:01

Hugo píše:Má to cenu :-).
Oseobně jsem byl na Openscale zcela unešen modely Il-10, Avia 135 a Breguetem na motor Modela CO2. Myslím si, že to je krásná kategorie (s tímto motorem) a určitě by bylo víc starších modelů u více modelářů. Jsem rozhodnutý si postavit taky nějakou maketu na Modelu. Ale obávám se, že modely s tímto pohonem nejsou poměřitelné s jinými CO2 motory (Gašparín, Telco) a už vůbec ne s modely poháněnými el.motorem a časovačem. Myslím, že pro soutěž by bylo třeba od sebe oddělit elektriku a CO2. A pro Modelu CO2 vytvořit samostatnou kategorii - myslím, že modelů by se mohlo sejít dost. Statiku bych navrhoval převzít z aktualizovaných dvacetinek, či malých maket poháněných gumou. Měřítko navrhuji otevřené :-). Martin
Chápu, že cítíš potřebu to nějak vzájemně sladit, aby byly pohony víceméně porovnatelné (přepočítatelné?) a aby některé pohony nebyly handicapovány. V pořádku. ;)
Obecně platí představa, že elektromotor je daleko lepší, že vyhrát s ním je mnohem snazší....
Bohužel to tak není a ty, kteří si to myslí, jsem s elektromaketou, bohužel, létat nezahlédl. Zase tak easy to není, i když v podstatě jsou to velmi podobné pohony svým určením.
Ale samozřejmě je tady argument ohledně letových časů. OK, lze s elektrou létat déle než s některými CO2 motory. Nicméně musím namítnout, že to zase není jen tak. Elektromotor je váhově podobný, ale když si připočteš baterky, je na tom hůře. Pokud přidáš časovač a regler, je ten poměr vůči sifonům ještě horší. Pak je třeba jinak dimenzovat model, má větší kinetickou energii....Ano, dá se postavit i lehounký model s lehkým (ale také ne příliš výkonným) elektromotorem. To lze ale spíš v hale, na ven už to není tak snadné. Účinnost malé vrtulky je jinde než CO2 s větší vrtulí i kroutícím momentem.
Letové časy taky nejsou úplně jednoznačné - kolují tady údaje o několikaminutových chodech motorů na CO2. Takže bych to nebral až tak tragicky. Ulétnout maxe s elektrou není o nic snazší než se sifonem. V naší kategorii spíš vyhrává počasí, hlavně vítr, kdy špatné přistání může být pro model poslední.
Možná elektry létají lépe? Můj Čihák létal dlouho, i když druhý start byl sázkou do loterie, v podstatě s velkými riziky díky momentální improvizaci. Ale Michalův stejný model létal skutečně skvostně a dlouho, tady rozdíl nebyl žádný. Snad je to Čihákova "slabina", Bayeuxovi taky uletěl Čihák, na CO2, směrem nad Brno. Nejspíš slušný oddíl :D
No a IL-10 i Avia létaly nádherně, nebyl důvod, proč by neměly vyhrát. Asi čím starší, tím lepší ;) Vždyť to byly kousky z minulého století. I ten Kalinin mohl klidně vyhrát, pokud by jej časoměřiči na více než pár metrů ještě viděli. Takto vyhrával Rainer ;)
Řekl bych, že mnohem větší rozdíly budou mezi modely jako takovými. Někdo může namítnout, že od toho jsou koeficienty, ale......můj Čihák neměl zvýhodnění žádné a tedy měl tedy předepsáno uletět 100s. Ovšem stejně bych na tom byl s Piperem, který je jistě vhodnější a o něco aerodynamicky čistější. Mít pak stíhačku z WWII a podobně je pak ještě výhodnější, zejména, když soutěžící nechá podvozek "doma. ;) Letové maxy jsou stejné, při nesrovnatelných podmínkách. Ale to víme všichni a kdybychom to dělali jen pro letové časy a ne pro stavbu samotnou, pak budeme všichni stavět jen ty "vhodné" typy, jak se tady stále doporučuje.....Někdo chce stavět Čmeláka a tak dostane radu ať postaví IAR... :lol: , že je létavější, stejně jako další podobné úvahy....
Myslím, že typ modelu má o řád vyšší význam pro let samotný, než druh pohonu. Jsem rád, že přesto se staví i modely podle "nevhodnější" předlohy.... ;)
Mám celkem obavu, že rozdělení na Modelu bez kroužku, Modelu s kroužkem, se standartní nádrží, s větší nádrží, motory Gasparin, motory ostatní - Telco, Brown (jsou vzájemně porovnatelné nebo je také ještě rozdělit?), motory bez úprav a motory upravené (unlimited class...), na elektromotory - a zase - ještě nějak rozdělit nebo nechat jednu elektro kategorii?
Bojím se toho, že rozdělením by vzniklo několik podkategorií, a pokud by vůbec šly porovnatelně sestavit kategorie a ještě kontrolovat správné zařazení, pak to dopadne tak, že do každé se přihlásí 1-4 soutěžící, vzácně více a tedy se pak nakonec nebude létat žádná z nich, neboť nebude dost soutěžících v každé z nich. Dohromady sice ano, ale každá zvlášť.... :(
Vrátíme se zase k tomu, že modely budou sice exaktněji (a zřejmě porovnatelněji) rozděleny do kategorií, ve kterých se však nebude soutěžit....
Už na prvním Openscale létaly elektry (a další léta poté) a nahlídnutím do výsledkových listin je zřejmé, že nikdy nedošlo k nějakému výraznému rozdílu mezi sifony a elektrami.
Je nás příliš málo na škatulkování do podkategorií, mohlo by to dospět k tomu, že sifoňáci budou "rozkouskováni" a elektrikáři nebudou soutěžit vůbec.....
Není to příliš práce navíc, vzít volnou elektru, místo časovače dát přijímač, regler a baterky zůstanou a přibudou jen dvě-tři serva s náhony.
Radosti bude mnohem více a dá se s tím létat skoro všude, na rozdíl od volných. Tedy ti, co by stavěli elektromakety skončí a bude zase méně soutěžících. I tak je těch bláznů, co stráví mnoho desítek hodin nad maketkou, aby ji pak svěřili větrům, málo, proč nás odhánět úplně? ;)
Zatím bych to nechal tak, jak to je. Ne proto, že se sifony momentálně nelétám, ale proto, že jsem přesvědčen, že to není nutné. ;)
0

Odpovědět