Změna pravidel CO2/elektro

Moderátoři: Vladimír Alfery, Pavel Stráník

Hugo
Reakce: 0
Příspěvky: 1398
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od Hugo » 24 zář 2012 15:58

Tak, jako se aktualizují otázky v kategorii RC mini, rád bych rozvířil hladinu v kategorii CO2/elektro. Rád bych tuto kategorii dále do budoucna létal, ale nemohu se zbavit dojmu, že se nějak musí vymezit pole působnosti pro elektriku/CO2. Podle mne obojí v současné době dohromady nejde. Oba pohony se technologicky a výkonostně natolik vzdálily, že pokud se bude dál klást důraz na T-max, tak kategorie v současné podobě zanikne - odpadnou soutěžící s CO2, protože nepůjde konkurovat elektrikám a "elektrik" nebude tolik, aby se dalo soutěžit. Co omezit vliv Tmax ve prospěch letového projevu? Přičemž letový projev by se hodnotil ve smyslu realismu a odchylek od něj (houpání, řezání zatáčky,... vzlet by se nehodnotil, ale přistání ano...). Bylo by to proveditelné? Co takhle dát jednotné T-max - třeba 40s (či jinak), nebo méně pro éra s handicapem. Cílem by bylo udělat pro těch pár maket co máme (na CO2/elektro) nějaké laskavější a kompatibilnější a konkurenceschopnější prostředí, tak aby nás to neotrávilo. Martin
0

Pavel Stráník
Reakce: 0
Příspěvky: 934
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od Pavel Stráník » 24 zář 2012 16:34

No to bych docela rád viděl, jak by jsi předevčírem hodnotil letový projev a přistání zvláště :P
Ale jsem rád že jsi to naťukl, myslím že nějaký posun v Tmax by být mohl, ovšem vzhledem k tomu že jsou na CO2 používány různé motory s různě velkými nádržemi, nevidím nedosažitelnost Tmax jako kardinální. Na druhé straně mi postrádá smysl nutit modely do nějakých 100s maxim když pro elektriku je celkem fuk jestli se má letět 60s nebo 200s, kdo uletí minutu tak už zvládne libovolně víc. Ta minuta maximum mi přijde jako dostatečně dlouhý čas aby se mohlo posoudit zda model je či není schopný stabilního letu, hodnotit průběh letu u volného modelu létajícího venku považuji za ......, no třeba za nerozum ;)
Stejně tak případné vzlety ze země, u elektriky je to jen otázka nastavení timeru, u CO2 obvykle neřešitelný problém.
0

Hugo
Reakce: 0
Příspěvky: 1398
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od Hugo » 24 zář 2012 22:11

Takže by se hodnotila statika a T.max. Bylo by dobré T.max stanovit nějak univerzálně (podle vzorce?). Motory Gašparín by asi s minutou neměly mít problém, ale motory Modela už asi ano. Taky jde o koncepci modelu. Podle mě je minuta T.max moc. Vyloučí to lidi, co nemají Gašparíny a mají jen Modelu. M.
0

Robert Pajas
Reakce: 1
Příspěvky: 680
Registrován: 07 úno 2010 12:47
Bydliště: Praha

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od Robert Pajas » 25 zář 2012 13:01

Stejně jako je nerozumné hodnotit venku realismus, tak je zcela mimo mísu poměřovat délku letu mezi elektro a CO2 - Co takhle 30 s jako kvalifikace a pak jen statika? To by bylo asi tak nějak nejjednodušší.
Nespravedlivé, nic neříkající, ale o to zábavnější by bylo trefovat čas přistání do limitu (třeba 20 s ?), vteřiny nad i pod = trestné body. Pokud bychom chtěli mít tuto kategorii krom zachmuřeného pobrukování nad krásnými maketami také zábavnou, byl bych pro tuto srandu.
PS: Nejsem kibic, mám na startovní čáře celkem tři CO2 a jeden el. trojmotorák. Ani jeden z těchto modelů nebudu však posílat na minutové lety nad krajinou, to si je raději nechám v krabičkách... :-)

R
0

Pavel Stráník
Reakce: 0
Příspěvky: 934
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od Pavel Stráník » 25 zář 2012 19:43

No vidíš, a já jsem zase zarputile proti tomu roubovat F4D/E na kategorie minimaket létající venku, ať už poháněné čímkoliv. To je něco úplně jiného a tak by se k tomu taky mělo přistupovat. Nerad se opakuji, ale budu stále tvrdit že do haly patří pořádně provedená minimaketa po které se nechce aby létala dlouho, ale musí létat spořádaně maketově. Na létání venku na maketovosti zase tolik nebazíruji, model je vystaven celé řadě nebezpečí poškození či ulétnutí avšak je třeba prokázat schopnost letu rozhodně delšího než 20s. Z rozdílných filozofií pak plyne že špičkové modely pro obě kategorie jsou obvykle rozdílné, jak filozofií stavby tak přístupem k létání. A stejně tak každý soudruh se může realizovat tam či onde, jak mu je libo, podle toho zda raději prosedí desítky hodin v dílně nebo raději tráví čas pobíháním po letišti. V tom vidím svobodu volby, kterou by bylo škoda pozbýt.
0

Steve
Reakce: 2
Příspěvky: 724
Registrován: 11 úno 2010 20:18
Bydliště: Napajedla

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od Steve » 20 čer 2013 22:40

Před pár dny jsem tak nějak "vypotil" svůj názor na Nová pravidla "jisté" kategorie, ale protože jsem nechtěl, aby to vyvolalo opět nějaké narážky, nechal jsem to v mailu a tak to četl jen jeden člověk ;)
Ale myslím, že sem bych to snad dát mohl, tady bych zase já mohl odkazovat "neaktivní"... :D
Nene, jen joke, proč se pořád handrkovat ;)
Myslím, že sifony/elektry jsou jen převlečené Dvacetinky a statika je tedy de facto stejná (nebo by měla být).
V Nových pravidlech mi "nehrají" zejména podvozky - přesněji jejich demontáž před startem z ruky.
Takže jsem to shrnul takto (mírně upraveno - smysl jsem samozřejmě ponechal):

Nejsem mezi těmi, kteří by se asi měli či mohli zúčastnit ankety a tak do toho nemám co mluvit, přesto bych si dovolil poznámečky....
Koliduje mi tam "chlívek" s popisem, že model má létat tak jak byl postaven a hned za ním možnost odejmutí podvozku.
Podle mě si to odporuje.
Jediný, kdo to konkrétně uvedl je Robert.
Už loni nebo snad i dřív jsem napsal, že podle této možnosti lze na bodování postavit model s perfektním maketovým, třeba stogramovým podvozkem (přeháním), soustruženým, kovovým....jakýmkoliv, s tím, že patřičně navýší body při statice. Při létání bude pak sundán a uložen do kufru a model bude s penalizací létat bez něj. Ty tři sekundy navíc asi nepokryjí lepší letové výkony při absenci odporu a hmotnostním zvýhodnění - model odlehčený o podvozek si může ještě tím pádem odlehčit i na svazku - jsou to celkem dva-tři gramy, ale může to být i 8% hmotnosti modelu u těch co to umí postavit lehké, třeba za 35g, například.
A teď nemám na mysli absenci šachet, dvířek a pod - pokud někdo model postaví bez nich, třeba z technologických důvodů, je to riziko výběru typu a bude mít třeba o dva-tři bodíky méně.
Stejně tak odlehčení modelu sejmutím podvozku degraduje modely s pevným podvozkem. Jak hmotnostně, tak aerodynamicky, nehledě na riziko poškození (podvozek, který na modelu není se sotva poškodí).
Variantou je to, co se Pavlovi nelíbí - na statiku dát model bez podvozku, nemít tedy "plné" body za statiku, ale nebýt penalizován v letové části.
Opět - je to riziko výběru předlohy s rizikem (jistotou) patřičného bodového "ocenění"..
Snad by se zase začaly objevovat i jiné, méně létavé, detailnější modely a startovní pole by bylo pestřejší.
Chápal bych to třeba u dílů potenciálně problémových - třeba dlouhá pitotka na CL-84 či Broncu zkoušeném v NASA a pod. Nechtěl bych s tím dostat do oka
Jiná věc je podvozek ručně či za letu zatažitelný. Pokud by byl na modelu a šel před startem ručně zaklapnout, nevztahovala by se na něj sice bonifikace za zatahovací mechanismus, nicméně by měl být oceněn ve statice - přesněji oceněny šachty, dvířka a pod, nebo ještě lépe - neoceněny modely bez nich.
Starý bodový systém ve statice byl naprosto degradován zisky některých polomaket v úrovni 92-95 bodů, to ale víme všichni, i ti žáčci toho skvělého kroužku. Motivace postavit něco maketovějšího, kdy lze získat sotva 2-3 body navíc byl demotivující.

Letová maxima - je stále méně ploch k létání a tak mít natrénováno na 100s bude pro většinu už asi problém, moc ploch jako Medlánky není.
Třeba na Trnávce létat za mírného či silnějšího větru je možné jen dvěma směry, jinak je to riziko...
Takže snížit letová maxima je podle mě vhodné (ne radikálně), ono už létat přes minutu je pro model a modeláře hodně dobré vysvědčení - a mám tím na mysli standartní podmínky, kdy se nedá čekat na podvečerní klid či termiku a zalétat si jako my třeba v tu poslední sobotu nebo na Openscale.

Co se týká komplikací u časoměřičů - stačí dva a dva čtverečky u každého letu a zakřížkovat "s podvozkem" nebo "bez podvozku", stejně jako "z ruky" a "ze stolu". při zpracování výsledků je to jistě přehlednější a dohledatelnější než jakékoliv poznámky časoměřičů ve stressu.
Start z ruky místo ze stolu by měl být s "velkou" penalizací - model startuje ve větší výšce, hozením, definovaným náklonem i sklonem, což jsou podle mě nezanedbatelné bonusy.

Myslím si, že statika je velmi podobná "sifonové" kategorie včetně bodových (ne)rozptylů a nešvarů se sundávacími "zatahovacími" podvozky. Často nakreslené v zatažené poloze vč. pneu a zároveň trčícímu z křídla. Jako kšandy a pásek na jedněch kalhotách...


Ještě jsem psal o možnosti bodovat "křížem", tedy sifoňáci Dvacetinky a naopak, ale i tak by ti, co to umí létali stejně asi v obou kategoriích ;)

A proč to dávám sem?
Myslím, že ta část o statice patří i do sifonů/elekter a tady snad nebudu napadán pro "neaktivní přístup na soutěžích".
Hodnotit realismus letu venku létaných modelů není korektní, tím myslím závislost na počasí. To žádným nastavením řešit nelze a modelář to tedy neovlivní. Faktem ale je, že letový čas je vlastně taky trošku (ne úplně) v neovlivnitelném vlivu počasí, ale zejména stavitelova umu donutit "tu věc" létat. ;)
Spíše jen hodnotit start ze stolu oproti startu z ruky, možná celkový dojem - třeba rychlost/pomalost stíhačky, majestátní let - bez vlivu počasí (jsem pod vlivem letů V.Vimy :D ), případně spořádaný kluz - ne pád.
Ale spíš nehodnotit vůbec - tedy jen dosažení určitého letového času a "spárovat" se statikou. Při nižších (rozumných) maxech to klidně může být 1:1.

Shrnuto: "lidská statika", lepší rozvrstvení bodů za provedení a k tomu dosažitelné maximální doby letů. I tak těch maxů nebude extra hodně ;)
0

Vyvel
Reakce: 1
Příspěvky: 280
Registrován: 05 úno 2010 21:59
Bydliště: Říčany u Brna

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od Vyvel » 03 říj 2013 21:36

No konečně jsem si pročetl obsah tohohle vlákna. Musím říct, že mi jako pořadateli Openscale mi jde o to, aby se ujasnila pravidla pro CO2/elektro. Za sebe bych řekl, že statika by se dala převzít z dvacetinek. Problém je s letovým maximem a letovými body. Takže čekám návrhy. Potřebujeme se na něčem domluvit. V opačném případě budu opět zvažovat zda tuto kategorii na Openscale vůbec vypisovat.
Pavel
0

Steve
Reakce: 2
Příspěvky: 724
Registrován: 11 úno 2010 20:18
Bydliště: Napajedla

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od Steve » 03 říj 2013 22:58

Jestli můžu......
Jak už jsem uváděl, "montoval" jsem se do připomínek k pravidlům pro Dvacetinky a to z více důvodů - jednak jsem je stavěl, jen nesoutěžil (není to povinné ;) ) a kupodivu ještě koketuji se stavbou, jen to ovzduší kolem toho je stále nějak turbulentní, ač se s novými pravidly značně uklidňuje....
A nebylo nikde uvedeno, že se ankety smí zúčastnit jen bednychtiví modeláři ;)
Další důvod je ale hlavně ten, že CO2/elektro jsou jen Dvacetinky s jiným pohonem a i když prakticky výhradně v jiném měřítku, přesto se stále stejnou či velmi podobnou filozofií stavby.
Ve výsledku se velikostně stejně příliš neliší - malý model je spíš do haly, na ven se hodí větší, ale zase ne příliš (třeba jako můj Nieuport XI :D ).
Takže měřítko dovoluje vybrat větší spektrum předloh a díky pohonu téměř cokoliv.
Myslím, že až na drobné odchylky se dá bodovat podle Dvacetinek.
Nebudou tam koeficienty podle rozpětí, nicméně statika může být prakticky totožná, snad není důvod jinak hodnotit povrchové úpravy, kvalitu provedení, shodnost, detaily a pod.
Možná tam něco bude jinak, ale z hlavy mě zrovna žádná potenciální kolize nenapadá.
Rozdíly budou asi ve způsobu startu - přece jen Dvacetinky jdou dynamičtější, letový projev sifonů a elekter je jiný.
V čem panuje nesoulad jsou letová maxima, údajný problém s výhodností jednoho či druhého pohonu.
Řekl bych že jak sifon, tak elektry jdou naladit na až několikaminutové lety, což ale samozřejmě není pravidlem či jistotou, vzhledem k počasí může být všechno jinak.
Na loňském Openscale létaly dva Čiháci a řekl bych že oba dost dlouho na to aby dosáhly maxe. A jeden byl elektro a druhý sifon....Spíš je to dané typem než pohonem.

Za sebe můžu říct, že je mi to jedno, na kolik se nastaví max. Klidně pro elektry víc, třeba 60s (mínus bonifikace podle typu) a CO2 třeba 45-50s (zase mínus bonifikace). Já budu mít elektry...
Možná bude někdo proti či pro jiné časy, klidně, mě je to jedno ;) Už to, že model pár desítek sekund letí je pro mě dostačující ;)
Takže bych byl pro staré statické hodnocení (líp použité), nebo klidně i pro "Dvacetinkové" podle nových pravidel a nějakou dohodu o maxech k tomu ;) Na dohodě o maximech máme čas, na rozdíl od statiky. Bude-li nějaká kolize ve statice, můžeme to doladit, ale řešit "od nuly" nová pravidla mi připadá zbytečné - většina připomínek byla řešena s Dvacetinkami a pokud se bude létat "jen" Trnávka (Dušane, díky za ni! ;) ), tak nás stejně nebude moc přibývat.
Ano, stále se snažím obhajovat tuto dvojkategorii, nestydím se za to, ač je mi to vytýkáno, že je to jako kříšení mrtvoly :D
Ale myslím, že se dá postavit leccos, co ve Dvacetinkách jde jen obtížně nebo vůbec a tak by snad mohlo být při rozumných "mantinelech" na soutěžích daleko pestřejší pole.
Třeba zase uvidíme Shindena, Heraclese, MB-200, Rivieru či další skvosty...
A přiznám se (ne poprvé), že si s gumou (do modelů :D ) moc nerozumím... :oops:

Takže: Pravidla buď stará či podle nových pro Dvacetinky, s drobnými úpravami (možná ani ne) a rozumně nastavené výchozí maximum (pro koef.=1,00).
Ber to jako můj názor, nikomu ho nebudu vtloukat do hlavy ;) A nemusí být správný....
I pro bodovače by to pak mohlo být "jen" pár modelů navíc ;)
0

Pavel Stráník
Reakce: 0
Příspěvky: 934
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od Pavel Stráník » 04 říj 2013 08:01

Asi nejvíc mě zaujala ta poslední věta - to by mohlo být docela praktické, ohodnotit všechny modely zaráz bez ohledu na druh pohonu. Sami jsme si s Tondou několikrát ověřili, že časově nejnáročnější je obodovat prvních pár modelů, pak už to jde celkem svižně, takže pár céóček by se při bodování dvacetinek dalo spláchnout bez nějaké extra velké časové náročnosti. Pak by byla ve hře otázka vzájemného poměru letových a statických bodů s tím, že osobně bych preferoval maximum někde kolem minuty bez ohledu na druh pohonu a pak buď statiku či letové body přepočítat nějakým koeficientem, aby jejich vzájemný poměr byl tak jak bude shledáno optimálním.
0

discobolos
Reakce: 0
Příspěvky: 1054
Registrován: 09 úno 2010 19:20
Bydliště: Ostrava

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od discobolos » 06 říj 2013 20:07

Rád bych si i já přihřál svoji polívčičku :lol: .
Narozdíl od Openscale, my jako organizátoři Trnávky nemáme tolik času na ladění pravidel jako v Brně.

Takže osobně navrhuji minimálně pro letošní ročník toto:
Statická čast stejná jako doposud, tedy totožná s těmi, které jsou uvedeny v sekci CO2 na těchto stránkách.
Letová část
pro CO2 M = 70 / K (s)
pro el. M = 80 / K (s)

pro dolnoplošník to pak vychází 60s/70s (CO2/el.)
To bychom se mohli vejít, pokud nebude foukat přes 5m/sec.

Pokud máte někdo jiné návrhy, sem s nimi (ale rychle :P ).
Dušan
0

Steve
Reakce: 2
Příspěvky: 724
Registrován: 11 úno 2010 20:18
Bydliště: Napajedla

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od Steve » 06 říj 2013 20:21

Maxy bych dal míň, hlavně kvůli okolním lesíkům.
Jak jsem psal - 45s (50s) a 60s (třeba).
I to není zas tak málo....Ale i tvůj nápad je lepší než těch 100s ;)
Ber to jako návrh, nic víc ;)
0

Hugo
Reakce: 0
Příspěvky: 1398
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od Hugo » 07 říj 2013 15:57

Zdravím, co se soutěžení týká, nejlepší by bylo obě kategorie od sebe oddělit, asi by to bylo nejspravedlivější. Nevím, zda lze dát do koeficientů omezení CO2 vyplývající z počasí - zima, vlhkost a charakteristiky dané typem... atd. (vím, zima handicapuje i lipolky, ale ne tolik jako Co2).
Ale protože při soutěžení nejde vždy jen o spravedlnost :-), tak si dovedu představit, že obě kategorie zůstanou spolu. Ale jak to udělat, aby statické hodnocení bylo 1/2 na 1/2 s letovým hodnocením - Tmax? Pokud stanovíme T-max spíše nižší, tak rozhodne statika, protože "maxo" zaletí každý model. Pokud bude hodně vysoké, je rizko, že o model móžem přijít (lesíky, termika, atd). Ale o tom je taky soutěžení... Pro mě je to tak, jak se domluvíme. Klidně každý rok jinak. :-). Aspoň bude každů rok stát na beně někdo jiný :-). Když budu mít model, který jsem si vypiplal a budu mít o něj strach, tak s ním za každou cenu maxo nepoletím. Ale když budu mít zasloužený model, kt. si odlétal své, klidně to risknu a pošlu jej do minimaketářského nebe :-). )
Nebo bych to nechal na pořadateli, aby stanovil T-max podle situace, ono by to přineslo třeba i zajímavou dynamiku :-).
Martin
0

Odpovědět