Změna pravidel CO2/elektro

Moderátoři: Vladimír Alfery, Pavel Stráník

discobolos
Reakce: 0
Příspěvky: 1054
Registrován: 09 úno 2010 19:20
Bydliště: Ostrava

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od discobolos » 09 říj 2013 09:03

Tak teď ještě co na to Tonda (asi třetí účastník Trnávky) :)
Dohoda na místě podle počasí?
0

Steve
Reakce: 2
Příspěvky: 724
Registrován: 11 úno 2010 20:18
Bydliště: Napajedla

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od Steve » 09 říj 2013 23:02

Určitě to může být upřesněno až na místě, vždyť o nic nejde ;)
A jsi organizátor - jak to posoudíš jako vhodné, tak to bude ;)
0

Hugo
Reakce: 0
Příspěvky: 1398
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od Hugo » 24 říj 2013 13:06

Na podobné téma právě proíhá diskuse ve vláknu "Openscale 2014", nicméně si myslím, že to patří sem. Tak tedy.
Po mých zkušenostech s kategorií volných CO2/el., které jsem udělal v Týnci a v Trnávce, jsem přesvědčen, že pro soutěžní létání je potřeba tyto kategorie od sebe oddělit. V současnosti jsou tyto pohony prostě nesouměřitelné. Snad nebudu podezírán z předpojatosti, protože vlastním modely na oba pohony. Rozdíly byly již probírány dostatečně jinde, nemám potřebu to opakovat, ale bude-li to třeba, tak to klidně napíšu.
Co se týká počtu účastníků v těchto dvou kategoriích (CO2 x Elektro), tak to myslím problém nebude. Elektro modely se množí (Steven, Standa Černý, Tonda Alfery, já... chystá se nad Jura Doležel, Honza Drážek...). To je skoro víc, než aktivně stavějících dvacetinkářů :-) (to je prosím nadsázka).
Volné CO2 zastoupení mají stálé, není třeba se obávat o neúčast, naopak, třeba by se přidali i modeláři, kteří mají své modely dlouhodobě v krabicích... Ve chvíli, kdy budou soutěžit mezi sebou CO2 modely, tak rázem dostane hodnota "Tmax" nový význam.
V tuto chvíli je v kategorii CO2/elektro "legislativní" provizorní stav, který, pokud jej nezměníme, tak bude mít za následek pravděpodobný nezájem o soutěžení.
Jako problematické vidím také letošní pokusy na soutěžích: Když se stanoví malé Tmax (jako tomu bylo v Týnci), tak rozhoduje jen statika. Když se stanoví Tmax vysoké (Trnávka), tak vyhrají elektro modely. Samozřejmě to není jen o Tmax...
Prakticky by to mohlo vypadat tak, že statika a létání by probíhaly společně, ale ve výsledkovce by byly obě kategorie oddělené.
Takže za mne shrnuji: soutěžme s CO2 a elektro, ale odděleně. Martin
0

Pavel Stráník
Reakce: 0
Příspěvky: 934
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od Pavel Stráník » 24 říj 2013 13:50

Máš Martine pravdu, že tyto dva druhy pohonu jsou dnes neporovnatelné, respektive jsou porovnatelné jen za atmosférických podmínek vyhovujících CO2. Je to fyzikální princip se kterým se někteří výrobci motorů dokážou popasovat lépe a jiní hůře (kulantně řečeno ;) ), ale je to tak. Letové výkony a projev motorů GM-63 Tondova WKF a mého Heinkela v Trnávce celkem přesvědčivě ukázaly kde jsou limity těchto motorů, a to konkrétně můj Heinkel, aniž bych na něj byť sáhl, ve stejném stavu předváděl navečer na letošním Openscale lety přímo fantastické. Takže je to asi jako se vším - v ideálních podmínkách je to jedno jestli elektrika nebo sifon, v reálných soutěžních podmínkách jen a pouze elektrika. Nevěřím že by se na soutěžích sešlo dost céóček aby mělo smysl je hodnotit separátně. Takže se domnívám že tento pohon je pro vlastní potěšení z krásně bublavého zvuku při letním podvečerním polétání, všechno ostatní je u něj jen a pouze ke vzteku. A co se soutěžení týká, tak jedině elektro, to je asi trend kterému se sice lze vzpírat, ale ne se mu úspěšně vzepřít.
0

Hugo
Reakce: 0
Příspěvky: 1398
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od Hugo » 24 říj 2013 15:18

O variantě "pouze elektro" jsem taky uvažoval, ale zdá se mi škoda takhle hodit CO2 přes palubu. Já si prostě myslím, že modelů CO2 přijede dostatek (zkušenost z Týnce a z Trnávky) a taky je tam víc prvků nejistoty, než u elektra. Elektro je hodně na jistotu, myslím si, že tam bude rozhodovat hlavně statika. Teda záleží na tom, jak bude vysoké Tmax. M.
0

krucoun
Reakce: 0
Příspěvky: 116
Registrován: 05 úno 2010 14:52
Bydliště: Libochovice

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od krucoun » 24 říj 2013 17:58

Ahoj, rozhodně bych CO2 na soutěžích létal. Dle mého názoru do minimakety kysličník patří více než elektromotor. Elektromotor me sedí spíše pro RC, než pro volné eroplánky. To, zda létat CO2 bych vždy nechal na zvážení pořadatelů soutěží. Příští rok na Týnci bychom je chtěli stoprocentně pořádat, jen s poučením o výši Tmax. 40 vt. se ukázalo jako málo i v daném nepříliš vhodném počasí. Určitě bych byl ale pro oddělené hodnocení obou druhů pohonu.
Myslím, že rozhodující by měl být hlavně zájem účastníků danou kategorii létat a v případě CO2 tento zájem nesporně je a doufám že i bude.
Proti CO2 bych mohl být vysazen také, viz mé Kuňkadlo v hale, ale spíše to přičítám mé nezkušenosti a proto to nebudu zatracovat.
Ondra
0

Pavel Stráník
Reakce: 0
Příspěvky: 934
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od Pavel Stráník » 24 říj 2013 22:51

krucoun píše:... viz mé Kuňkadlo v hale, ale spíše to přičítám mé nezkušenosti a proto to nebudu zatracovat.
Jenže právě o to tady jde. O tu nespolehlivost a nevyzpytatelnost CO2 (a mám pocit že tyto vlastnosti se s časem nelepší, spíš naopak - viz celkem předvídatelné chování staré dobré Modely v porovnání s některými dnešními motory), která při létání venku obvykle jen naštve, v hale může ale mít fatální následky. A to si pak každý normální člověk dobře rozmyslí, jak spolehlivý druh pohonu dá do makety, se kterou se stavěl hromadu hodin a jednak o ni nechce jen tak pro nic za nic zbytečně přijít či si s ní v lepším případě nezalétat ne kvůli jejím letovým vlastnostem, ale kvůli tomu že na sifon prostě zrovna nejsou podmínky, když elektriky si v tu chvíli pohodlně létají. To pak zamrzí, minimálně.
0

Antonín Alfery
Reakce: 2
Příspěvky: 397
Registrován: 06 úno 2010 21:05
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od Antonín Alfery » 25 říj 2013 14:01

Mám doma dva z prvních motorů Ing.Gašparína – oba 33mm3, jeden funkční, druhý v součástkách. Ocelový lapovaný válec, duralové tělo. Jednoduché nastavovaní otáček – válec má podélně naříznuté a napružené závity, nikdy jsem neměl problémy s nechtěným pootáčením za chodu. Ložiska pro klikovou hřídel kluzná, nevypouzdřená (dural na ocel). Kulička ventilu relativně velká, píst silonový s těsnící manžetou. Hmotnost motoru bez vrtule asi 5,5g. Mají naběháno desítky hodin, spolehlivě uvezou modely o hmotnosti okolo 30g. Jeden z nich byl zabudovaný v RC oříšku Aero-18 se kterým jsem chodil létat i v zimě, co bombička to 4-5 startů cca 1 minuta. Údržba – mazán olejem na šicí stroje (jiný nebyl), občas vyprán v benzínu a propiskou roztažená manžeta. Dnes jsem ho zkoušel – na normální otáčky start co start stále cca.1minuta. Ne, že by neměl mouchy. Problémy byly především s řezanými silikonovými těsněními a lepenými spoji trubiček. I přesto, že první motor, který mi Štefan poslal, jsem zničil při rozebírání hned ten večer, co přišel (bylo to prostě něco jiného, než s čím jsem doposud přišel do styku), jsem se pro motory na CO2 nadchl. To jen potvrdily zkušenosti s motorem 100mm3, který byl řešen obdobně a hodil se i pro větší modely.

Motor Modela byl trochu jiný příběh. Jeho návrh i provedení v sobě nesly kompromisy možností své doby a seriové výroby. Ale i tak jej považuji za dobrý motor a může jej používat každý průměrný modelář bez zvláštních nároků na vybavení dílny. Pokud není motor nějak zdevastovaný, dokáže běhat s vrtulí Igra 200mm při správné údržbě a nastavení okolo minuty. Konstrukce je obdobná jako Gašparínovy motory, jen válec byl zprvu mosazný, později duralový, plastový píst s těsnicí manžetou.

Telco je další motor, se kterým jsem přišel do styku. V té době jsem ho odložil – z mého pohledu nebyl konkurence schopný. Konstrukce a materiály obdobné jako Modela, zvláštností je uložení klikového hřídele v exentru, jehož pootáčením se nastavuje zdvih / otáčky. S odstupem doby to považuji za dobré řešení –uživatel teoreticky nemůže motor zničit a navíc se dá lépe využít průběh sil na klikovém mechanizmu. Kulička v sedle „obrovská“, píst je pod manžetou odlehčený pro snížení tření.

Ještě mám doma jednoho Browna, kterého jsem dostal od jeho výrobce. To je něco jiného – ocelový válec i píst, zalapované, bez těsnících kroužků. Velikost co mám je na oříška, moc praktických zkušeností s ním nemám.

Jak původní Gašparínovy motory, tak i Modela dokázaly „zamrznout“. Důvod byl jednoduchý – špatně těsnící píst ve válci a plyn unikající okolo pístu. To však šlo řešit i na letišti – roztažením manžety. Pokud jsem s ošetřenými a připravenými motory přišel na letiště, vždycky jsem si zalétal – motory mne „nevypekly“. Samozřejmě mohlo někde něco povolit, ale jinak jsem byl schopen motory provozovat za jakéhokoliv počasí, které umožňovalo létání. Pokud byly problémy, tak s účinností plnění, ale to je jiná věc.

O zástavbě CO2 do WKF jsem uvažoval už při jeho stavbě. Původně jsem tam chtěl dát „starou“ 33tku, ale protože se mi během doby sešlo doma několik dalších motorů, rozhodl jsem se vyzkoušet G63. Kliková hřídel je uložena v kuličkových ložiskách, ale hlavní rozdíly oproti motorům, které jsem doposud používal, jsou dva – jednak aretace polohy válce kontramatkou a píst s gumovým O kroužkem. Můj názor na aretaci kontramatkou jsem už někde napsal. Teď ještě přidám zkušenosti z venkovního létání. Pavel zmiňuje rozdíly v chování jeho Heinkla při létání na Openscale a v Trnávce. Tak to já jsem si prožil ještě větší šok. V Panenském Týnci byla sice pořádná zima, ale vhlko a tím pádem „hustší vzduch“. Díky tomu modely potřebovaly pro let méně energie a navíc se asi lépe odváděl chlad od válců. Oba CO2 modely, které jsme tam měli, létaly výborně. WKF s G63 okolo minuty, Thomas Morse s Telcem cca 40-50 sec., prostě pohoda. O týden později v Trnávce bylo všechno jinak. Telco jsme si odrovnali sami – v nádržce zůstal nějaký plyn, který na sluníčku ve stanu vystřelil těsnění a postrašil bodovače. Při pokus o opravu jsem ukroutil plnicí ventil od trubičky. To se stává. To co předváděl G63 v WKF mne však dostalo. Bylo sice relativně teplo, ale sucho – rozdíl ve výšce obou letišť bych asi zanedbal. Prostě bylo potřeba zvýšit otáčky. A to se začaly dít věci… Model odstartoval s normálně běžícím motorem, aby se následně jednou či dvakrát „přepnul“ na přídavné spalování a vzápětí v důsledku zamrznutí snížil otáčky na neletové. To se opakovalo takřka pravidelně bez jakékoliv možnosti s tím cokoliv udělat. Pavel sice chodil svého Heinkla nahřívat za okno auta, ale pouze s částečným pozitivním výsledkem.

Doma jsem si udělal rozbor situace. Drak WKF má hmotnost 22g. Tzn. jsem si jist, že by jej naprosto bez problémů uvezla stará 33tka, která má obsah 33mm3, hmotnost 5,5g. Model by létal okolo minuty s jistotou, že bych si zalétal, kdykoliv na letiště přijdu. Vymontovaný motor G63 má obsah 63mm3, hmotnost 9,2g (tzn. je podstatně větší a těžší) a přitom, pokud z něj potřebuji dostat o něco vyšší výkon, narazím na strop obálky výkonů. Tady je prostě něco špatně. Motor jsem rozebral, prohlédl a nic podezřelého nenašel. Na provozní otáčky běhá ve sklepě svých 90-120 sec. – ale ve sklepě létat nemůžu… Jediné vysvětlení, které mám, je zásadní rozdíl v zatižitelnosti motoru s pístem těsněným gumovým O kroužkem v porovnání s motorem s pístem těsněným manžetou. Pokud bych tedy chtěl létat za horších podmínek, nezbývalo by než použít motor ještě větší. A to už ztrácí smysl.

Během čtvrt hodiny jsem si poskládal elektro pohon, který má hmotnost 12g, přitom mám vyzkoušeno, že daná kombinace motoru/vrtule/accu bezpečně "vozí"RC Vegu o hmotnosti přes 60g minimálně 10 minut. Tzn. že by šla poskládat i lehčí varianta. Zajímavá je i ekonomická stránka. Timer od Dereka stojí asi 18 liber, na HK stojí vhodné stříďáky od 10 do 18 USD (používám ten za 10), jednočlánkový regl 10 USD a ACCU 1,5-2 USD. Samozřejmě k tomu jsou ještě přepravní náklady a nabíječka. Ale i tak lze mít funkční pohon za zhruba 1200-1300 Kč – bez dopravy a nabíječky. Jaké je to pohodlí jsem si vyzkoušel na Vimym. Zkrátka do WKF půjde elektro.

S krásně brblajícími kysličníky nevím. Z hlediska spolehlivosti mi vychází návrat k Modele – jenže proti je velikost modelů… Ty dvě historické 33tky spolu s Telcem nic neřeší, takže nezbývá než zkusit hledat nějakou cestu k pochopení motorů s O kroužky nebo se smířit s ještě větší závislostí možnosti létání na počasí…
0
Naposledy upravil(a) Antonín Alfery dne 25 říj 2013 14:32, celkem upraveno 1 x.

krucoun
Reakce: 0
Příspěvky: 116
Registrován: 05 úno 2010 14:52
Bydliště: Libochovice

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od krucoun » 25 říj 2013 14:03

V tom máš Pavle samozřejmě pravdu. Je to o tom, že mě CO2 ještě asi nenaštavalo tolik jako tebe a proto si hledám ti pozitivní. Do CO2 v hale už bych také nešel.
0

Hugo
Reakce: 0
Příspěvky: 1398
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od Hugo » 25 říj 2013 16:25

Podle toho, jak MIchalovi Křepelkovi lítají modely s Co2 motory (výhradně Gašparíny), tak myslím, že je to ON, kdo motorům s O kroužky porozuměl. Radek mi vyprávěl jak bez problémů létal s CO2 motory Gašparín v hale v Berouně, ale i venku. To bylo ještě před povodní, která ho jeho modelů zbavila. Co kdyby nám o tom něco řekli? :-). M.
0

Gregovský
Reakce: 0
Příspěvky: 610
Registrován: 07 úno 2010 18:03
Bydliště: Praha

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od Gregovský » 25 říj 2013 22:23

Děkuji Hugo, dobrá otázka :lol: , než se O kroužek ozve, kdo mě zná ták je mu jasné, že u mě pohon vůbec nerozhoduje, jde o předlohu. Pravda je, že elektrika mě nic neříká. Že ty CO2 mají něco do sebe, vid Steve :)
0

Steve
Reakce: 2
Příspěvky: 724
Registrován: 11 úno 2010 20:18
Bydliště: Napajedla

Re: Změna pravidel CO2/elektro

Příspěvek od Steve » 29 říj 2013 23:30

Mají ;)
CO2 a elektro beru jako dvojčata - já v nich rozdíl necítím, jen se teď víc věnuju elektrám ;)
Rezonance trupu u modelu na sifon mi fakt u elektry chybí (třeba ten brblající Čihák v hale....), ale co už.
Elektra může mít motor kdekoliv, těžiště jde doladit baterkami a vrtule se taky spíše vejde kam má ;)
Na druhou stranu je sifon většinou jednodušší a lehčí, ač v různém počasí méně čitelný.
Obojí mají své plus i mínus a to je dobře, nenadsazuji jednu verzi nad druhou ;)

A letové časy?
Proč dělit kategorie s pár modely ještě na další? Stačí upravit maxe pro každou verzi zvlášť (dohodou pořadatele na místě podle podmínek) nebo neřešit vůbec - v hale, kde se na maxe třeba nehraje (nebo mají zdi a překážky na dobu letu mnohem větší vliv než rúznost pohonu).
Hlavně si zalétat a pokecat, ne? 8-)
0

Odpovědět