Guma

Modelářské vybavení, nástroje, pomůcky, připravky, stavební postupy, technologie a použité materiály

Moderátoři: Jiří Doležel, Pavel Stráník

Odpovědět
shark
Reakce: 4
Příspěvky: 708
Registrován: 20 úno 2010 20:39
Bydliště: Odolená Voda

Re: Guma

Příspěvek od shark » 22 úno 2012 20:03

Jasně, je to ptákovina, ale naše pravidla nehovoří o nemožnosti úprav a ani komerční dostupnosti vrtule. Asi to navrhnu zabudovat do pravidel.

Sklopná hlavice? Je to sklopná vrtule, nebo ne? Jednotlivé listy se nesklápějí jako u klasiky, ovšem vrtule se sklápí...otázka pro právníky.

Pavka Dvořák zvaný Brambora s tím také přišel, ale nerealizoval.
Vnučce Pepy Bartíka hlavice vypadává samovolně :lol: ovšem visí jí naštorc, takže brzdí, ale zase neporušuje pravidla, protože délka se nezvýší.
0

Lubomir Koutny
Reakce: 31
Příspěvky: 2402
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Guma

Příspěvek od Lubomir Koutny » 22 úno 2012 21:19

Myslím, že při otočení hlavice kolem její boční hrany (jak jsem navrhl a vyzkoušel v r. 2006) se nejedná o sklápěcí vrtuli, ale jen o její otočení, pokud není zakázáno otáčení v jiné rovině, pak než by došlo k úpravě pravidel, tak by se s tím dalo úspěšně nějakou u sezónu (možná jen jednu) létat. Otázka je zda to stojí za to. Dnes se již nehoním za poctami a polopoctami v podobě vítězství a pohárů (při soutěžích P-30 to byly spíše malinké pohárky, nebo jen potřepání rukou a dlouhý pohled do očí).
Jinak pan Šaroch mně vyhecoval odzkoušet novou optimální vtruli na P-30. Tu jsem navrhl, nakreslil a vyrobil, zkoušená byla na modelu Maruška, jak se svakem ze čtyř nití, tak i z šesti nití 3x1. V obou případech byla delší doba vytáčení i větší dosažená výška. Pavel Stráník byl ochotný udělat digitalizovaný návrh formy za velmi laciný peníz. Nicméně pan Šaroch uznal, že naše odměna by byla spíše symbolická, nicméně toto "zatím nezakoupí" a já to tedy ani nedám z ruky.
0

Antonín Alfery
Reakce: 54
Příspěvky: 484
Registrován: 06 úno 2010 21:05
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: Guma

Příspěvek od Antonín Alfery » 26 úno 2012 21:07

Přečetl jsem si celý elaborát o měření gum a musím říct, že objem dat je značný – možná až odstrašující... Když jsem s gumáky začínal (doba gumy Pirelli), gumu jsem na doporučení nejdříve máchal v roztoku sody, pral před každým létáním i po něm a zavíral do tmy a chladu. V podstatě jsem pouze zjišťoval „k“ ( z do prasknutí natočených vzorků), abych věděl, kolik můžu natočit a počty otáček při každém natočení zapisoval. Přes veškerou péči, kterou jsem gumě věnoval, mne čas od času překvapila nenadálým prasknutím svazku. Když jsem zjistil, že „k“ i po relativně krátké době klesá, v podstatě jsem na sběr dat rezignoval. Charakteristiky se mi jevily natolik „gumové“, že jsem nakonec skončil u “ladění“ svazku na konkrétním modelu. Minulý rok jsem vyhodil celou krabici těchto „pokladů“ z minulých dob. Když jsem ji naposledy přebíral, připomněl jsem si, že nejhorší guma byla černá, o něco lepší hnědá a nejlepší zelená – mluvím o gumě prodávané v balíčcích „Graupner“.

Největším přínosem gumy TAN je podle mne její spolehlivost, která ve výsledku vymazává některé nedostatky, jako například nekonstantní tloušťku. Zatím se mi nestalo, pokud něco „nezmastím“ sám, aby nečekaně praskla. I po několika letech se dá létat se svazkem, který jsem zapomněl v modelu, což bylo dříve nemožné. V podstatě pouze kontroluji, zda není svazek poškozený (potrhané okraje). Je jasné, že rozdíly ve vhodnosti použití gumy z různých várek mohou být značné – je to přeci jen chemie. Ale troufám si tvrdit, že létat se dá skoro s každou gumou určenou k pohonu modelů. Jde jen o to, naladit ji dohromady s modelem a naučit se s ní zacházet, respektive přizpůsobit se jí. A možností je dost – nastavení stoupání listů vrtule, délka svazku, jeho průřez a volba průřezu jednotlivých nití. A tomu odpovídá i způsob letu. Při použití gumy Pirelli se mi nejlépe osvědčil „ostrý“ motorový let, při němž model dosáhl dostatečné výšky a pak klouzal. Svazky byly kratší, bylo méně problémů se změnou těžiště, ale zase to bylo náročnější na seřízení z důvodů většího rozpětí rychlostí. Bohužel tento způsob letu je vhodný pouze pro aerodynamicky čisté modely, pro „vzdušné pluhy“ je problematický. Ale i tak se občas létala maxima, navíc s modely, které byly zpravidla těžší než ty současné. Vždyť stále platí, že nejslabší termika je lepší než nejsilnější svazek… Poměr motorový/klouzavý let je u modelů poháněných gumou TAN zcela odlišný – motorový let tvoří značnou část celkové doby letu. Má to své výhody i nevýhody. Hlavní je ale asi to, že model není přemotorovaný a tudíž je velice citlivý na změny „výkonu“ svazku, který závisí jednak na kvalitě gumy ale i geometrických rozměrech (průřezu/délce). A troufám si odhadnout, že výsledný projev svazku ovlivňují obě položky zhruba půl na půl.

Zkušenosti a poznatky „velkých“ gumáčkářů jsem prostudoval opravdu důkladně a mohu říct, že se v podstatě shodují s mými – snad až na to naslinění před vázáním (já vážu gumu ponořenou v mýdlové vodě, ve které jsem ji předtím vypral). Jejich přístup se liší v tom, že mají předepsanou hmotnost svazku, takže u nich odpadá problém s nestálostí průřezu (především tloušťky) daného výrobou. Tedy on ten problém nezmizel, ale není ho jak řešit – pokud pominu možnost kontinuálního měření tloušťky i šířky a vybírání částí s co nejmenší změnou průřezu. Z článků vyplývá, že u stejně hmotných svazků ze stejné várky gumy se často počet vláken liší – je jasné, že se takové svazky musejí projevovat za letu rozdílně. Protože u kategorií M-min a menších, je v modelech gumy podstatně méně, je vliv nekonstantního průřezu výraznější. Z toho také vyplývají moje pochybnosti o směrodatnosti parametru hmotnosti na jeden metr. Je to spíše proměnná, která však radikálně ovlivňuje vše ostatní. Stejně problematická veličina je i celková hmotnost svazku. Dle mého názoru delší svazek nebo více nití menšího průřezu (při zachování celkového průřezu)=menší krouticí moment. Takže pokud srovnávám dva svazky ze stejné gumy, z nichž jeden má menší průřez, vyjde mi při stejné hmotnosti delší a tudíž „měkčí“ než ten druhý. Na tom se podílí společně jak menší průřez, tak i větší délka. Ale i svazky, které mají stejnou délku a hmotnost se mohou lišit. Ideální svazek s konstantním průřezem po celé délce se bude chovat jinak, než svazek, jehož průřez je na polovině délky např. o 10% větší a na druhé polovině o 10% menší. Přitom skutečné rozdíly v průřezech gumy TAN budou spíše větší než uvedených 10%. Pokud není průřez srovnávaných vzorků definován, může hned na začátku vzniknout chyba v řádu desítek procent ovlivňující všechny výsledky.

Asi jediným způsobem, jak exaktně srovnávat jednotlivé várky gum by bylo měření krouticího momentu v závislosti na počtu otoček u rozměrově shodných svazků (tím mám na mysli délku i konstantní průřez po celé délce svazku), což je prakticky u gumy TAN takřka nemožné, navíc při definovaném způsobu natáčení. Ono platí nejen „co natočím, to vytočím“, ale i „jak natočím, tak i vytočím“. Dodnes při natáčení vytáhnu svazek při natáčení na maximální délku (co si troufnu…), natáčím zhruba do 50% nominálních otáček a pak se pomalu vracím tak, abych byl při 100% s hlavicí před modelem. Nespěchám. Stav počítadla je pro mne pouze orientační údaj – při natáčení si na gumu sahám a natáčení přizpůsobuji tomu, jak tvrdne či ne. Ideální by byl integrovaný měřák krouticího momentu, ale na ten nikdy nedošlo. Domnívám se, že natáčedla s velkým převodovým poměrem jsou nevhodná. Je sice natočeno rychle, ale moc se neví jak, a gumě to asi taky dobře nedělá. Druhým extrémem je způsob natáčení, který jsem zaregistroval u Adama. Přestávky v natáčení mne překvapily, ale nikdy jsem to nezkoušel a tak to nemůžu ani komentovat. Jde o subjektivní hodnocení, a v žádném případě netvrdím, že musí být zcela pravdivé. U gumy TAN mám někdy pocit, že ji jakoby „přetáhnu“ - skokově změkne. V každém případě se snažím nechat svazek po každém „ostrém“ letu odpočinout. Dává to jakýsi předpoklad, že svazek se bude při dalším letu chovat podobně, jako v tom předchozím.

Chování svazku v závislosti na teplotě je opět dost alchymie. Určitě změny nejsou na teplotě závislé lineárně a tvrzení, že změna jednoho teplotního stupně má nějaký konkrétní vliv na výkon gumového svazku, mi připadá přinejmenším odvážné.

Shrnuto – počítat s tím, že různé svazky byť připravené ze stejné gumy se budou chovat naprosto stejně a pokud možno i v různých podmínkách je naivní. Může se to stát, ale pravdou bývá spíše opak. Tudíž jsou dvě možnosti. První je s tím počítat a mít model naladěný tak, že případný rozdíl ve výkonnosti svazků zvládne. Druhou možností je hledat dokonalé prodejce s dokonalou gumou… Mohu odpovědně říct, že jediné, co vím o gumě na kterou jsem doposud létal je, že je to TAN. Rok a měsíc narození nevím a ani si nepamatuji, kde jsem k ní přišel. Už mi došla - tak jsem si koupil novou. No a uvidíme...
0
Naposledy upravil(a) Antonín Alfery dne 27 úno 2012 05:27, celkem upraveno 1 x.

Lubomir Koutny
Reakce: 31
Příspěvky: 2402
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Guma

Příspěvek od Lubomir Koutny » 26 úno 2012 22:03

Toníku,
pod to, co jsi napsal se mohu docela rád podepsat. Máš pravdu i v tom, že pokud je model lehce přemotorovaný, tak mnohem lépe zvládá změny kroutícího momemntu (zvláště ty k nižším hodnotám). Také pokud nebyla u modelů P-30 předepsána prázdná váha 50g a naše modely měli cca 32 -36g, tak šarže s menším momentem (ať již daný menším průřezem, nebo průběhem vulkanizace), tak naše modely P-30 létěly i na natočených 70% maximum 100 s s velkou reservou. Naše modely létají jen na 4 nitě 3x1. Po zavedení předepsané váhy 50g však již nutně pořebují gumu s větším momentem. To je důvod proč jsem si nemohl vynachválit gumu z r. 2005 a z gumy 07/2011 je pro tyto modely nejlepší ta o váze 4,0 +- 0,05 g/m (tato je vhodná také do většiny mých dvacetinek, kde nemusím dělat svazek z pěti nití, ale stačí jen čtyři). Proto jsem objednával jen a jen tuto gumu. Poslední zásilka měla na označeném konci 3,3 g/m a K=10,7 na druhém, neoznačeném konci pak 3,65 g/, a K=12,4 Když jsem pro Petra Bártu udělal 5 svazků do P-30, z toho neoznačeného konce, tak se průřez zvyšoval až na 3,8 g/m.
Podobně jako naše modely P-30 létající na 4 nitě potřebují gumu s velkým momentem, tak i můj peanut RAINBOW podává nejlepší výkony jen s gumou s velkým momentem, na jinou je podmotorovaný a přistává s velkým zbytkem nevytočených obrátek. Jedná se tedy pouze o komparativní testy s výsledky zvýhodňující gumy s větším momentem a silně potlačující výsledky u měkčích gum. Ovšem, pokud jsou obrátkové koeficienty podobné (běžně v rozsahu K =11,2 - 11,7 a jen vyjímečně pak K =10,7 - 12,4) tak právě takový komparativní test zdůrazní rozdíly v kvalitě různých šarží gumy a v tom je hlavní jejich smysl.
0

Pavel Stráník
Reakce: 33
Příspěvky: 1179
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Guma

Příspěvek od Pavel Stráník » 27 úno 2012 08:56

Abych myšlenkově navázal na Tondu - několikrát jsem tu projevil pochyby nad kritikou jednotlivých šarží gumy TAN a osobní nechuť k měření a zpracovávání jejich charakteristik, ač obdivuji a cením si množství času, energie a úsilí které do toho Luboš Koutný vložil. Ale myslím si že je občas dobré se v honbě za stále lepšími parametry gumy zastavit a podívat se zpět, jak to ostatně nakousl i Tonda. Také mám doma krabici starých gum (dnes vhodných snad jen na převázání krabice s oříšky), ale ze sentimentu a nostalgie jsem je nevyhodil. Takže kromě starých gum Pirreli, Panda apod. bych současné nespokojence odkázal na to, aby si vzpomněli na gumu Alfa, na to jak na jedné straně sice poskytovala slušné parametry (avšak maximálně srovnatelné, spíše však horší než současné TANky), avšak za cenu naprosto nevyzpytatelného praskání, tragické ztráty vlastností s časem a nezbytnou důkladnou kontrolou na kazy a natrženiny před použitím. Výsledkem pak byly "krásně" vymlácené přepážky a podélníčky trupu a rozrthaný potah takřka u všech dvacetinek které již měly nějakou tu sezonu za sebou.
Takže už z tohoto pohledu jsem za gumu vlastností SS TAN vděčný, i když guma Alfa měla tu očišťující vlastnost, po které se volá ve vlákně o pravidlech (penalizace úspěšných modelů z předchozích sezon), že modely dva tři roky staré byly natolik sešlé provozem a stálými opravami, že to jejich majitele vnitřně motivovalo k obměně za něco nového, hezčího.
0

Lubomir Koutny
Reakce: 31
Příspěvky: 2402
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Guma

Příspěvek od Lubomir Koutny » 27 úno 2012 19:17

Dobře napsané až na pár maličkosti :
- vůbec poslední šarže gumy Pirelli Alfa Romeo Little Orange o váze 1,15 g/m měla minimálně stejnou měrnou akumulovanou energii jako vůbec nejlepší šarže americké gumy TAN (nejlepší to,co jsem v rukách měl byly šarže TAN II Fineman 03/1955, TAN SS 2005, TAN SS 07/2011). Právě díky tomu, že gumy testuji na stařičkém peanutu RAINBOW tak vím, že na 4 nitě 1,15 g/m Little Orange o délce 430 a váze 2,1 g létal 59 s, tedy stějně jako na TAN SS 03/1995 a TAN SS 2005. Na smyčku této gumy letěl můj Kalinin v hale 8m vysoké 148 s a v Zetce 168 s. Rovněž pistácio Sonerai na tuto gumu letělo ve Flémalle 100 s a jakákoliv smyčka gumy TAN nedala více jak 80s (to proto, že u TAN je větší hystereze a náhlý pokles momentu způsobuje přetažení modelu a následný pád po 2/3 letu).
Ano, Alfa Romeo Little Orange měla fantasticky nízkou hysterezi cca 3%, takže nebyl problém na stejné otáčky přesně reprodukovat stejný let.
- čínská guma PANDA byla poněkud nevyzpytatelná. Jednotlivé šarže se od sebe dost lišily, vůbec nejlepší byla ta o váze 2,3 g/m, naopak větší průřezy za mnoho nestály. Velkou necností této gumy byly různé kazy, nejčastěji černé, tvrdé vměstky, bylo nutné kontrolovat každý svazek. Nicméně 98 s letěných peanutem ZLIN Z-50M v 8m nízké a tehdy velmi studené hale v Novém Mestě nad Váhom mluvi za všechny komentáře (ten výkon na žádnou TAN SS nelze zopakovat)
- vůbec asi největší akumulovanou energii měla americká guma FAI SIG great torgue moment (té jsem od Clarke Smyleje dostal na otestování asi jen 10g, moc jsem ji asi pochválil a tak další, větší zásilka se již nekonala). Na tuto gumu byly časy téměř tak dobré jako na Alfa Romeo a TAN SS 2005, ale s podstatně lehčí gumičkou (asi 1,76 g oproti cca 2,3 - 2,4 g u gum TAN)
- je pravda, že gumy TAN je celkem spolehlivá bez nečekaných prasnutí pokud není točeno více jak 80% z maxima, také následky po prasknutí nejsou tak ničivé jako u Pirelli Alfa Romeo. Horší je, že velá hystereze se projeví na značném poklesu momentu při dalším natočení na větší otáčky...
0

Lubomir Koutny
Reakce: 31
Příspěvky: 2402
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Guma

Příspěvek od Lubomir Koutny » 28 úno 2012 11:02

Pochopil jsem, že pro většinu minimaketářů jsou rozdíly v kvalitě gumy TAN (do 30%) bezvýznamné, zvláště pro ty, co měli to štěstí a koupili si náhodou dobrou šarži. Takže Já již na toto téma končím a zkusím něco jiného. Vážení máte zájem o gumu, která vám dá 9x více energie, než tomu bylo doposud. Žádný problém, máte ji doma, jen ji patřičně využít.
Ano, již mnoho let zdůrazňuji, že akumulovaná energie natahované gumy je 9x větší než u téže zkrucované. Jako malý kluk jsem si toto mnohokrát ověřil u modelů parníků. Kolesáky poháněné natahovanou gumičkou jezdily nesrovnatelně lépe, než ty poháněné lodním šroubem ze zkrucované gumy.
Jsou typy minimaket, kde jsou krátké motorové gondoly a má-li minimaketa slušně létat, tak se to řeší buď motorstickem, nebo gumou taženou venkem ke kormidlům. To, co bylo dříve tolerováno, a vítáno, protože se v soutěžích objevily do té doby neobvyklé a zajímavé typy, to se pak (když po velkém úsilí se jen někteří lidé naučili tyto zvládnout a také vyhrávat soutěže), začalo silně penalizovat. Dnes již zase pro změnu nikdo s takovým typem na soutěž nepřijde.
Ale je zde možnost postavit takovou minimaketu aniž by ji hyzdil motorstick, nebo guma mimo její obrys. Řešemím je využít velké energie natahované gumy a pomocí kevlarové nitě namotávané na vřeteno osy vrtule navíc dosáhnout daleko rovnoměrnějšího kroutícího momentu, případně jej volit podle potřeby právě úpravou tvaru vřetene.
Protože se k tomu nikdo neměl, aby věc vyzkoušel, tak jsem během dvou hodin zhotovil potřebný provizorní stend. Použil jsem k tomu obvyklou plastovou vrtuli IGRA 150 na ose z ocelového drátu 1mm a balzového vřetene nalepeného vteřiňákem na ose. Pro první test byla použita smyčka gumy cca 1,4 g/m o délce 175 mm a váze 0,5 g . Přenos síly zajišťovala kevlarová niť o tloušťce 0,04 mm, délce 1m a udávané pevnosti 3,4 kg. Aby navíjení na vřeteno bylo rovnoměrné, to celkem spolehlivě zajiš'tovala vodící pružinka z ocelového drátu 0,45 mm.
Více něž dlouhý popis asi ukáže fotka v příloze.
Zkušenosti ze zkoušek na stendu :
1. Dost jsem podcenil síly i na tak tenké gumičce a stend připevněný jem pomocí modelářských špendlíků mi po 1/3 natočených otáček odlétl z prkna, kam musel pak být pořádně zajištěný pomocí šroubovací svěrky.
2. Vřeteno bylo zbytečně velké, jeho největší průměr 8mm pak dával od počátku velký kroutící moment (asi jako smyčka 3x1 při polovině maximálních otáček), také volná délka osy byla zbytečně velká a při velkém natočení se dost prohýbá)
3. Uzel na kevlarové niti poutající gumičku moc nedržel, jednou zkouzl, podruhé se utrhl při cca 70% otáček, asi by to chtělo přelepit vteřiňákem, nebo jinou úpravu.
4. Zdá se, že gumička o váze pouhého 1/2 g by bohatě stačila pro pohon minimakety o letové do 25 g. Pro M-oř. by asi stačila smyčka gumy 0,6 g/m o délce 180 mm a vřeteno o průměru 3mm a osa 0,8 mm délce 20 mm s celkovou délkou osy pro navíjení 30 mm, což by stačilo na 60 s letu.
5. Na druhé straně to, co ušetříte na váze gumy, to musíte dát do pevnosti, tahem gumy namáhaných částí modelu.
6. Na delší lety potřebujete delší smyčku, na vřeteno a samotnou osu není problém dostat patřičný počet závitů (ve dvou, nebo i třech vrstvách) problémem může být kam naskládat tu napnutou gumovou smyčku a kevlarovou niť v potřebné délce : systém kladek...
Asi jako optimální řešení by takový pohon byl třeba u dvacetinky čtyřmotorového Do-26, kde guma a kevlarová niť by byly přes kladky vedeny kolem hlavního nosníku křídla na osy s vřetenem v gondole. Podobně by to šlo i u dvoumotorového Do-18, nebo ještě lépe u Do- WALL, samozřejmě, že elegantní by to bylo u všech létajících člunů ze Schneiderova poháru.
Také se to nabízi jako řešení pro mnohamotorové typy viz Do-X a malý stend se šajbičkami u mladého Alferyho, další možností je pohon vrtulníků...
Přílohy
stend.JPG
stend.JPG (51.4 KiB) Zobrazeno 4181 x
stend 2.JPG
stend 2.JPG (71.88 KiB) Zobrazeno 4181 x
0
Naposledy upravil(a) Lubomir Koutny dne 28 úno 2012 13:31, celkem upraveno 1 x.

seawindttt
Reakce: 0
Příspěvky: 206
Registrován: 11 lis 2010 00:12
Bydliště: Bor

Re: Guma

Příspěvek od seawindttt » 28 úno 2012 13:15

Zajímavý nápad,jen přemýšlím kam se délkově pak vejde ta kevlarová niť po "vytočení",navíc se to bude patrně projevovat přemisťováním těžiště,ale nezavrhuji to! Ale je to opravdu zajímavé!

Jarda
0

Vyvel
Reakce: 2
Příspěvky: 358
Registrován: 05 úno 2010 21:59
Bydliště: Říčany u Brna

Re: Guma

Příspěvek od Vyvel » 28 úno 2012 13:16

No nevím. Kdysi jsem četl článek o podobných pokusech prováděných na samokřídle s tlačnou vrtulí a výsledky nebyly moc přesvědčivé. Guma se tam natahovala vnitřkem křídla přes soustavu kladek a podle mě celá ta konstrukce nebyla z nejlehčích. Fakt je,že to bylo někdy ve 30. letech takže použité materiály a zpracování odpovídaly době. Dneska v době kompozitů jsme zase někde jinde.
Pavel
0

seawindttt
Reakce: 0
Příspěvky: 206
Registrován: 11 lis 2010 00:12
Bydliště: Bor

Re: Guma

Příspěvek od seawindttt » 28 úno 2012 13:42

No právě,aby to pak se soustavou kladek nebylo právě 9x těžší
0

Lubomir Koutny
Reakce: 31
Příspěvky: 2402
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Guma

Příspěvek od Lubomir Koutny » 28 úno 2012 13:53

Přemisťování těžiště bude celkem minimální, protože množství gumy je 9x menší, než u normálního svazku. A ten, kdo někdy létal hydroplán s osou tahu vysoko nad osou odporu, ten dobře ví, že takové přemisťování může být i velmi výhodné (bylo by dobré na začátku mít těžiště asi v 45% hloubky křídla a na konci motoru asi v 30%).
Pevnostně to třeba u dvacetinky Do-26 lze vše řešit skříňovým nosníkem slepeným z lelmi tenkých balzových pásků, pásková žebra a zakotvené kladky na konci těch nosníků u koncových oblouků.
0

shark
Reakce: 4
Příspěvky: 708
Registrován: 20 úno 2010 20:39
Bydliště: Odolená Voda

Re: Guma

Příspěvek od shark » 28 úno 2012 17:04

No, my to zkoušet nebudeme! :o :shock: :roll: 8-)
0

Odpovědět