Statické hodnocení minimaket ze stavebnic

Diskuze k pravidlům jednotlivých minimaketářských kategorií

Moderátoři: Vladimír Alfery, Pavel Stráník

Odpovědět
Antonín Alfery
Reakce: 3
Příspěvky: 404
Registrován: 06 úno 2010 21:05
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: Statické hodnocení minimaket ze stavebnic

Příspěvek od Antonín Alfery » 18 dub 2014 22:16

Pavlovi se problém stavebnic podařilo rozdmýchat opravdu dobře :D . Protože veřejně byl k vidění zatím jen Morane A-1, chtěl jsem s diskuzí na toto téma počkat až po sezóně. To už by byly k dispozici i výsledky Albatrosa, ale především Macchi, která – alespoň zatím mám ten pocit – dá danému tématu trochu jinou důležitost. U Morana i Albatrosa jsou "stavebnicové" pouze trupy a nějaké detaily, kdežto Macchi je stavebnice celá.

Řešení zákazem účasti modelů, ať hotových nebo ze stavebnic, na soutěžích se mi nezdá rozumné. Stejně jako jejich vytěsňování do létání mimo soutěž nebo do samostatných kategorií – na to je nás opravdu málo. Nezbývá, než najít řešení, které by umožnilo vřadit tyto modely mezi ty „normální“, aniž by stavitelé těch druhých byli znechuceni.

V podstatě je potřeba stanovit, kolik bodů by měl získat „hotový“ model oproti modelu „autorskému“ a jak jednotlivá možná provedení tohoto modelu umístit do takto získaného rozsahu bodů. Rovněž je zřejmé, že tento problém není možné řešit v rámci bodování – na to bodovači nemají ani podklady, ani čas. Možným řešením by mohlo být, že soutěžící by si sám vyplnil tabulku, která by zachycovala podíl hotových součástí (polotovarů) a částí vyrobeným jím samým. Např. u křídla by mohli být možnosti: hotové/potažené/součásti(rozsyp)/výkres/vlastní. Věcí diskuze by bylo, co by mělo být podchyceno a vzájemné poměry (význam) jednotlivých položek. Výsledkem by bylo číslo s maximální hodnotou 1 – u modelu „autorského“, a nějaké číslo - např.0,6 - u modelu hotového. Tím by se jen přenásobilo stavební hodnocení od bodovačů. Tuto tabulku by soutěžící vyplnil jednou (pokud by nedošlo k nějaké zásadní přestavbě modelu) a byla by součástí podkladů. Nějakou představu mám, ale je otázka, jestli by byla tato forma „autohodnocení“ pro naši komunitu stravitelná… Jsem docela zvědav :?:
0

Vyvel
Reakce: 1
Příspěvky: 283
Registrován: 05 úno 2010 21:59
Bydliště: Říčany u Brna

Re: Statické hodnocení minimaket ze stavebnic

Příspěvek od Vyvel » 21 dub 2014 16:12

No tak tohle opravdu vypadá jako konstruktivní nápad. Kam se hrabu se svými nápady na snižování statického hodnocení. Nakonec by to ani nekomplikovalo výpočty výsledků. Přidat sloupeček do tabulky není takový problém. Hlavně by to nezatížilo bodovače a to považuji za nejdůležitější.
0

Lubomir Koutny
Reakce: 1
Příspěvky: 1318
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Statické hodnocení minimaket ze stavebnic

Příspěvek od Lubomir Koutny » 21 dub 2014 16:49

Myslím, že Tondův návrh asi nejlépe řeší problém soutěžení s modely ze stavebnic. Ale nevím, zda s tím bude souhlasit Martin Huk. Ono to tožiž nějakým způsobem opět do statiky vlastně zavádí pracnost. O co jiného by šlo, pokud budu mít prfektní stavebnici s maximem předpracovaných detailů ? Shodnost se vzorem v podstatě řešil výrobce stavebnice. V některých případech by to dokonce mohlo být podobné i s povrchovou věrností. Takže o těch % srážky by rozhodovalo jak dalece je stavebnice vybavena detaily a kolik toho musí stavitel udělat sám, což je pro mne pracnost.
0

Hugo
Reakce: 0
Příspěvky: 1401
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Statické hodnocení minimaket ze stavebnic

Příspěvek od Hugo » 21 dub 2014 18:09

Mně se to líbí taky, ale zároveň mám trochu obavu, abychom to nepřekombinovali.
Na druhou stranu, autorství maket neřešíme jen my, řeší se to i na soutěžích v zahraničí. Min. rok jsem v UK do karty u Škodovky D.1 vyplňoval čestné prohlášení, že jsem autorem všech částí. Křídlo se jim moc nezdálo, tak jsem byl volán k popisu stavebního postupu, řezat jsem do něj naštěstní nemusel :-). Mnoho soutěžících tam taky do podkladů vkládá fotodokumentaci, aby nebylo pochybností.

ad pracnost: Pane Koutný, můj názor ohledně pracnosti je stále stejný. Hodnotit pracnost u maket odporuje samotné existenci maket. To, co řešíme v tomto vlákně nyní, bych spíše nazval autorstvím. Nemohu dostat body za něco, co jsem neudělal, nevyrobil, nevytvořil sám. Hlavním důvodem je myslím zachování pocitu spravedlnosti a taky jisté solidarity s těmi, kteří svůj model zkonstruují a postaví sami. S pracností to nemá co do činění. Víte jak pracné bylo např. pro Taziho donutit Steva k tomu, aby mu nastříkal Sopw. Schneidera? :-).
Je to ale jen můj názor, mohu se mýlit.
Martin
0

Pavel Stráník
Reakce: 0
Příspěvky: 939
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Statické hodnocení minimaket ze stavebnic

Příspěvek od Pavel Stráník » 21 dub 2014 21:29

Ať už bude ve hře Tondův návrh, Vyvelův nebo jakýkoliv jiný, tak trochu mi to připomíná bludný kruh. Na jedné straně se tu cizelovala nová pravidla aby byla co možná nejobjektivnější a postihovala co možná nejvíce všechny možné alternativy (viz například nekonečné debaty kolem podvozků) a pak se to celé převálcuje nějakou konstantou, ať už taxativně kdovíjak stanovenou nebo samotným soutěžícím (slovo stavitel se jaksi zdráhám napsat) do nějakého formuláře vepsanou.

Jak tak nad tím vším uvažuji, tak mě jen tak mimochodem napadá:
máme tu před sebou vidinu stavebnic v kvalitě, co do maketovosti a hlavně povrchové věrnosti, řadou z nás nedosažitelné, na druhé straně tu za sebou táhneme mnohé případy modelů o jejichž stavbě soutěžícím lze mít více než oprávněné pochyby. To první tu zřejmě bude nějaká snaha řešit (s nejistým výsledkem), to druhé bylo kam až paměť sahá tvrdošíjně přehlíženo. Pravda, týkalo se to víceméně jen žákovské kategorie, ale o co méně důležitosti se tomu přikládalo, o to větší pocit nespravedlnosti to mezi žáky vnášelo - pár z nich to přesto motivovalo, podstaně více z nich to odradilo. No a teď je tu tento problém autorství zpět coby nádherný příklad Hegelovského vývoje ve spirále. Popasovat se s tím budou muset nejen jako dřív žáci, ale teď už všichni. Věřte že jsem tomu celkem škodolibě rád a proto jsem čím dál víc zastáncem toho, aby se (minimálně kvůli nějaké té elementární historické spravedlnosti) otázka stavebnic prostě vůbec neřešila.
0

Hugo
Reakce: 0
Příspěvky: 1401
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Statické hodnocení minimaket ze stavebnic

Příspěvek od Hugo » 22 dub 2014 09:08

Feldo, mám dojem, že jsme díky principu Helegovské spirály každý prodělali Kopernikovský obrat :-). Ze mne se stal zastánce stavebnice řešit (alespoň nějak) a z Tebe se stal zastánce stavebnice neřešit (alespoň v tuto chvíli) :-).
Zajímavé mi přijde to historické propojení křivd (byť žákovských) a současnosti. Nemyslím to nijak zle. Myslím, že tato diskuse je dobrá minimálně v tom, že pojmenovala věci, které jinak žijí hluboko v myslích jedinců. Tondův návrh, aby si soutěžící sám vypsal kartu, kde se sám za sebe přihlásí k (ne)autorství svého modelu, přináší do naší kategorie novou dimenzi (ne)soutěžení. K tomu, abychom se mohli scházet, potřebujeme organizaci a atmosféru soutěžení, to je prostě fakt, bez kterého se asi nesejdeme. Zároveň to ale má jiné - osobnější témata, soutěžení sám se sebou, atd. Musím Ti Feldo za vyprovokování této diskuse poděkovat, ať už to dopadne jakkoliv, pro mne je to přínos. Díky, Martin
0

Lubomir Koutny
Reakce: 1
Příspěvky: 1318
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Statické hodnocení minimaket ze stavebnic

Příspěvek od Lubomir Koutny » 22 dub 2014 09:41

Opravdu zajímavá diskuze. Spousta názorů. Řešení zatím nejisté. Ale upřímně řečeno : "O co vlastně jde ?" Kolik těch dvacetinak ze stavebnic na OPENSCALE 2014 asi bude ?
Mně se líbí také to, jak Pavel pojmenoval problém autorství dvacetinek u žáků. Ano, hlavně u dětí nás minimaketářů to vždy byl problém. Dovedu si představit pocity nespravedlnosti u školáka Pavla, který si celou Se-5 postavil prakticky sám a soutěžil s našim o dost mladším Petrem, kterému jsem se stavbou PV 8 vydatně pomáhal. Co bylo horší, podíl vlastní práce se postupem času u Petra na minimaketách moc nezlepšil. Vrtuli jsem mu vždy dělal já...
Podobné je to i s minimaketami v kroužku, i tam musí vedoucí začátečníkovi u Kometa, nebo i HL-2 prakticky udělat hlavici a pohlídat vyosení vrtule, posadit křídlo na trup, případně z větší části dělat celý vzpěrový systém. Chlapci jsou rok od roku méně manuálně zruční a ty doby, kdy si sami postavili Itoha, ty jsou již dávno pryč. A pak zde byly případy, kdy jsem chlapcům dal své staré, odložené dvacetinky jako stavební vzory a oni s nimi přišli na závody a tvářili se, že to jsou jejich výtvory. Tehdy Ivan správně řekl, že ty dvacetinky již před mnoha roky viděl na soutěžích !!!!
0

Antonín Alfery
Reakce: 3
Příspěvky: 404
Registrován: 06 úno 2010 21:05
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: Statické hodnocení minimaket ze stavebnic

Příspěvek od Antonín Alfery » 22 dub 2014 10:34

Protože některé události z idilických dob v historii dvacetinek jsem buď nezaznamenal nebo je zapomněl, četl jsem Pavlův příspěvek několikrát v marné snaze ho pochopit. To se mi povedlo až teď :!: Děkuji :D

Takže asi bude rozumné nechat situaci zklidnit a k danému problému se po čase vrátit... Nevidím žádný smysl v odmítání čehokoliv ve jménu nezměnitelné historie.
0

Antonín Alfery
Reakce: 3
Příspěvky: 404
Registrován: 06 úno 2010 21:05
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: Statické hodnocení minimaket ze stavebnic

Příspěvek od Antonín Alfery » 30 zář 2014 20:33

V pravidlech dvacetinek bývalo uvedeno, že model musí být postaven soutěžícím. Prokázat porušení tohoto pravidla je problematické, prakticky nemožné. Z tohoto důvodu v návrhu nových pravidel toto ustanovení není vůbec. To však neznamená, že problém sám o sobě zmizel nebo neexistuje. Tato záležitost se týká nejen celých modelů, ale i jednotlivých částí, operací při stavbě nebo detailů. Do této problematiky spadá i otázka stavebnic, případně polotovarů. Letošní sezóna, myslím, dostatečně ukázala, že by bylo dobré pokusit se tento problém řešit. A začít by se mělo hned, aby bylo do příští sezóny jasno. Samozřejmě je to záležitost osobního přístupu. Pokud bude někdo tvrdit, že model postavil sám, těžko s tím lze něco dělat i v případě, že bude zřejmý opak.

V principu jde o to, aby mohly soutěžit i modely, které soutěžící nestavěl vůbec nebo stavěl jen částečně. Za tuto skutečnost by byly modely nějakým způsobem při celkovém hodnocení „postiženy“. Takže na soutěžích by se mohlo objevovat více modelů, aniž by jejich „uživatelé“ museli mít pocit něčeho nepřístojného (pokud by si ovšem tento pocit připouštěli) a ostatní soutěžící by nemuseli mít pocit křivdy (pokud by nad ním vůbec přemýšleli).

Jednou z možností je tuto penalizaci realizovat na stavebním hodnocení. Tím, že vždy půjde o to, co je dotyčný soutěžící schopen a ochoten přiznat, je naprosto zbytečné ( a z podstaty problému nesmyslné) to tohoto problému „zatahovat“ bodovače.

Předkládám k diskuzi „autorskou tabulku“, kterou by si ke svému modelu vyplnil soutěžící (pokud by na modelu nedělal nějaké zásadní úpravy, tak jednou provždy) a přiložil k podkladům. Z této tabulky by se použilo jediné číslo, kterým by se při vyhodnocování přenásobilo stavební hodnocení.
V první fázi jde o to, zda je takové řešení akceptovatelné, ve druhé o shodu na jednotlivých položkách a jejich důležitosti vyjádřené procenty – tato tabulka je opravdu jen příklad možného řešení. Podotýkám, že pokud se na nějakém řešení shodneme, mohlo by naprosto identicky fungovat i pro ostatní naše kategorie (M-CO2/El, RC-min).
Autorská tabulka.jpg
Autorská tabulka.jpg (168.87 KiB) Zobrazeno 3606 x
Jak tabulka funguje.
1)Je stanoveno procento bodů, které může získat hotový model proti stejnému modelu, pokud by byl celý postaven soutěžícím. Jako příklad je uvedeno 70%. Tzn. pokud někdo soutěží s modelem, který postavil někdo jiný a tento model by získal na stavebním hodnocení např. 80 bodů, v případě, že v tabulce (viz.dále) přizná, že tomto modelu nedělal vůbec nic, získá bodů 56 (70% z 80 bodů).
Toto procento bude do značné míry rozhodovat o tom, jak tabulka bude ve výsledku fungovat. Pokud se stanoví např. 50%, je postih natolik výrazný, že prakticky nemá smysl soutěžit.
2)Jsou stanovena procenta pro jednotlivé položky hodnocení podle jejich významu při stavbě – např. trup 30%, křídlo 15% atd. – tzn. celý model 100%.
Na základě hodnoty stanovené v bodě 1), je pro jednotlivé položky stanovena minimální procentuální hodnota – např. u trupu odpovídá hodnotě 70% 21% (70% ze 30).
3)Pro jednotlivé položky je stanoven procentuální podíl podle skutečně vykonané práce na dané položce v rozsahu 0% (hotový) až 100% (zcela vlastní). U trupu je to rozsah 21% až 30%.
Soutěžící si vybere, které z hodnocení podílu vlastní práce odpovídá nejvíce skutečnosti.
4)Sečtením hodnot pro jednotlivé položky je stanovena procentuální hodnota, kterou se redukuje stavební hodnocení – v daném případě 87,25%.

Pro případné vlastní pokusy je v Excelu tady:
Autorská tabulka.xls
0

Vyvel
Reakce: 1
Příspěvky: 283
Registrován: 05 úno 2010 21:59
Bydliště: Říčany u Brna

Re: Statické hodnocení minimaket ze stavebnic

Příspěvek od Vyvel » 01 říj 2014 12:51

Souhlasím s Tondou, že je třeba se otázkou stavebnic zabývat. Myslím si, že takováto tabulka je správná cesta. Jen si nejsem jistý poctivostí lidí při vyplňování. Hodně mě v tomto nalomila reportáž z MS maket F4C a F4H v RCR 10/2014. Tam se také vypisují dlouhé dokumenty co vše modelář nepostavil sám a klidně se v nich naprosto bezohledně lže až se práší a rozhodčím to vůbec nevadí. Nerad bych se dostal do takovéhoto stavu. Vím, že velké makety jsou něco jiného ale otázka je podobná. To už ale odbíhám od tématu, to bych to tady zaplevelil diskusí o použití částí vyrobených někým jiným a to není hlavní problém. Nerad bych se dopracoval do stavu, že bychom pak museli takovouto tabulku vyplnit pro každý model, nejen u modelů ze stavebnic.
Mě se ta navržená čísla zamlouvají.
0

Steve
Reakce: 2
Příspěvky: 728
Registrován: 11 úno 2010 20:18
Bydliště: Napajedla

Re: Statické hodnocení minimaket ze stavebnic

Příspěvek od Steve » 01 říj 2014 18:28

Souhlasím s Tondou.
Navržená tabulka je fajn a měla by určitým způsobem odlišit modely "od nuly" postavené soutěžícím od těch koupených.
Nejde mi o soutěžení na krev, ale vím, jak dokáže demotivovat evidentní podvádění rodinného týmu, kdy evidentně tatíkovo dílko (třeba jen částečné) je vydáváno jako 100% výtvor jeho syna/dcery či vnuka/vnučky.
Nejhorší na tom není jen samotné nedodržování určitých regulí, ale to, že je to tolerováno.
Problém ovšem bude v tom, definovat míru spolupráce a to zejména je-li senior dostatečně asertivní až neurvalý.
Ač je to někdy evidentní, prokázat míru či vůbec takovou situaci lze jen těžko a kdo to má udělat? Kdo má pravomoc a nakonec i chuť si na soutěži kazit krásný den?
V tomto kontextu je Tondova tabulka asi to nejrozumnější, co lze nabídnout a její pravdivé vyplnění by mělo být ctí každého soutěžícího.
Kdo už párkrát na soutěžích byl, tak si jistě všiml, že určitý rukopis má každý (a každý dělá specifické chyby). Takže okecávat, že to dělal jen a jen jeho potomek by mělo být pod úroveň evidentního stavitele.
Leda že by dítě učil stejným móresům (že podvádění je správné, chce li něčeho dosáhnout), a pak je to smutné dvojnásob.
Jinou věcí je spolupráce, kdy někdo někomu vytvoří obtisky, kola, použije tištěný papír, lepty a pod.
Pokud to stavitel uvede v "Protokolu", tak proč ne?
Mě například kvalitně zhotovené obtisky hodně pomohou a snaha získat méně trestných bodů tvrdošíjným postojem, že si vše udělám sám dopadne opačně - vzhled modelu může dopadnout daleko hůře a bodová ztráta za celkový dojem a provedení bude třeba horší než penalizace za cizí spolupráci.
To ať si rozhodne každý sám.
Možná by bylo dobré tento "Protokol" nějakým způsobem obhájit, vysvětlit a pak by se na něj někdo z "certifikovaných bodovačů" podepsal. Jednalo by se o jednorázovou záležitost, která může zdržet ( snad jen a pouze v případě pochybností), zatímco pak už nebude "co řešit. Jedině snad v případě nějaké zásadní přestavby, opravy, výměny provizorní (v předsoutěžním kvaltu) části modelu za lepší a pod. A tento "certifikát" by platil po celou dobu životnosti modelu. U někoho jeden let, u jiného patnáct let....
Ano, je to trošku byrokracie, ale zdá se, že někteří soutěživci jsou pro bednu ochotni udělat víc než je zdrávo, což je smutné a pro naše kategorie to může znamenat totální nechuť těch poctivých vůbec soutěžit. Už jsem se s tímto názorem setkal (neuvedu kdo, není proč) a postoj "Mladý muži, já nejsem nikde organizován a tak si mohu malovat co chci a jak chci" začínám chápat.
Než se dohadovat na fóru, tak si někteží raději zalétají jen tak a s radostí. Ten, kdo se nenechá odradit a přijede na soutěž zjistí, že to zdaleka není tak zlé a že tam vládne až na ojedinělé excesy pohoda - jak už psal Martin. Ale cizí návštěvník tohle nemusí vědět a př čtení třeba jen nechápe, že vůbec ještě nějaké soutěže jsou...

K tabulce ještě podruhé:

Zařadil bych tam i kabinku.
Argument, jak je strašně pracný model z WWII kvůli lisované kabince tady byl opakován několikrát. Ano je to kus práce (většinou) a proto ta samostatně specifikovaná kabinka.
Na své DH-2 jsem si udělal kopyto na příď trupu (hodinka) a vylisoval několik kusů (počítám s poškozením) a "pár" kabinek jsem už dělal, ač jen sám pro sebe, takže neplácám do větru, vím co to obnáší.
Navíc - zhotovení kopyta může znamenat pomoc druhým a nedivím se, že by to někdo využil. Já taky.
A Martinův nový model by nebyl špatným počinem, kdyby Martin - třeba - pustil jednu kabinku elektrické konkurenci...;-)
Plánek a kabinky, které nabízel Z.Raška byla vždy slušnou motivací ke stavbě - znám to z vlastní zkušenosti.
0

Robert Pajas
Reakce: 1
Příspěvky: 680
Registrován: 07 úno 2010 12:47
Bydliště: Praha

Re: Statické hodnocení minimaket ze stavebnic

Příspěvek od Robert Pajas » 02 říj 2014 01:36

Tabulka je vědecky ("spravedlnostně") dobrá, ale já nevim...

Přídu k Martinovi a von staví podle mýho plánku zlína a tak mi lisne kabinku - dyž už lisuje pro sebe (a to na polotovaru mého kopyta, které si on dobrousil a doleštil) - nebo mi řízne profil, protože má řezačku... a já mu zas udělám obtisky, pač jeho tiskárna maže nebo pač nemá Martin prostě čas se v tomhle životě učit pitomej grafickej program jen kuli obtiskům.
A pak se po dostavění těch modelů máme v Dejvicích v nádražce sejít a začít si počítat procenta?

Kluci, mě to příde prostě ňáký divný...
0

Odpovědět