Statické hodnocení minimaket ze stavebnic

Diskuze k pravidlům jednotlivých minimaketářských kategorií

Moderátoři: Vladimír Alfery, Pavel Stráník

Odpovědět
Vyvel
Reakce: 1
Příspěvky: 283
Registrován: 05 úno 2010 21:59
Bydliště: Říčany u Brna

Re: Statické hodnocení minimaket ze stavebnic

Příspěvek od Vyvel » 02 říj 2014 10:37

Hlavním bodem bylo, jak se postavit k modelům ze stavebnic ale už sklouzáváme k tomu, že budeme vyplňovat tabulky co jsem neudělal sám, ale sehnal u šikovnějšího kamaráda. Tohle opravdu nechci. Vycházím z úvahy, že ve stavebnici je vše předchystané do úrovně rozsypu včetně mnoha detailů, takže se to jen poslepuje. Což je nefér proti těm, co staví vše sami. Tohle by měla vyřešit srážka na statickém hodnocení. Předmětem diskuse je jak velká by měla být. To, že si někdo, kdo si staví model sám od začátku, nechá vytisknout obtisky nebo vylisovat kabinu bych fakt neřešil.
0

Hugo
Reakce: 0
Příspěvky: 1401
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Statické hodnocení minimaket ze stavebnic

Příspěvek od Hugo » 02 říj 2014 11:34

Tabulka i procenta co Tonda napsal se mi líbí. Jako zásadní vidím přínos pro modeláře, co si vyrobí model ze stavebnice, nebo s nějakou výraznější pomocí.
Kabinky a obtisky bych asi taky neřešil, ale na druhou stranu, kde je hranice? Nakonec, ten, kdo si obtisky nastříká, nebo vyrobí sám, si těch 0,75 až 3 body zaslouží. Další příklad. Příklad: Já jsem u modelu Fokker B.II dostal od Radka kostru a potažená křídla. Ostatní věci si dělám sám. Takhle to nadatluju do tabulky a víc nebudu řešit.
Co se týká případné nečestnosti modelářů, že neuvedou realitu do tabulky, tak já bych to za sebe neřešil. Jestli má člověk zapotřebí podvádět na našich soutěžích, kde jde opravdu nejvíc jen o dobrý pocit, tak to opravdu považuju za jeho problém a je mi ho upřímně líto.
Už jsem to tady někde psal, snad se nebudu opakovat, otázku ohledně autorství modelu jsem zažil na zahraničních soutěžích, byl jsem předvolán ohledně vylisovaného křídla na Škoda D.1 v kategorii F4E a že jsem to nemohl dělat sám. Dlouho jsem vysvětloval, že křídlo není vylisované z plastu, ale je to klasická konstrukce potažená šestigramem a přelakovaná balakrylem a že to udělá takové pidiporty, co vypadají jako z plastiku. Málem jsem musel dělat lámací zkoušky. Nakonec naštěstí uvěřili :-). Takže naše tabulka bude velký posun dopředu a myslím, že přispěje ke kultuře minimaketaření.
Martin
0

Pavel Stráník
Reakce: 0
Příspěvky: 939
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Statické hodnocení minimaket ze stavebnic

Příspěvek od Pavel Stráník » 11 říj 2014 14:34

Že já toto téma vůbec zakládal (ale on by se beztak našel někdo jiný). Já si třeba vůbec, ale vůbec nemyslím že tato nebo jakákoliv podobná tabulka vzniklá za tímto účelem cokoliv vyřeší. Podívejte se na situaci v F4C, celkem pěkně je blamáž z letošního mistrovství v Marmande popsána zde (bez ruštiny ani ťuk): https://www.youtube.com/watch?v=SGSXWnfGM0k#t=394 , tam teď mají celkem o čem přemýšlet a myslím že jen blázen opakuje chyby druhých. Taky vyplňují karty kdo co udělal sám a co ne, logicky se tam píší zjevné polopravdy a lži a samozřejmě to není nikdo schopen a asi ani ochoten řešit, takže všichni si všechno dělaji "sami" (až na toho chudáka Vitaly Robertuse, který přiznal že to celé vyrobil na CNC technologiií na základě firemních dat a protože to má fakt dokonalé, dostal po prstech) a co na tom že mnohdy jsou základem stavebnicové polotovary.
Takže vemte rozum do hrsti (slovy klasika "většině z nás se tam v pohodě vejde") a nesnažte se řídit neřiditelné, výsledek bude buď srandovní blamáž nebo administrativní výkřik do tmy, vše v nejlepších tradicích plánovačů a normovačů z Evropské unie.
Osobně jsem proti tomu aby se otázka stavebnic jakkoliv řešila a pokud nějakou hlavu osvícenou napadne tuto tabulku prosadit, momentálně to vidím tak že se ktomu postavím buď tak že prostě a jednoduše takové lejstro vyplnit odmítnu nebo si plnými doušky užiji absurdity celého tohoto výmyslu a detailně popíši jak jsem balzový strom ni nesázel, ni nezaléval, ni nekácel, natož abych prkénka z něj v potu tváře strouhal, taktéž železnou rudu na osičku jsem netěžil (dokonce ani její ložiska nehledal), celý proces výroby ocelového drátu šel také mimo mě atd. atd. Takže vlastně můj přínos ke vzniku modelu byl v podstatě marginální.
0

dumix
Reakce: 0
Příspěvky: 7
Registrován: 31 led 2011 19:15
Bydliště: Nové Mesto n/Váhom, SK

Re: Statické hodnocení minimaket ze stavebnic

Příspěvek od dumix » 11 říj 2014 19:24

Súhlasím s Pavlem, energia, ktorá sa tu vynakladá na tvorbu "dokonalých" pravidiel mi príde kontraproduktívna voči zvýšeniu záujmu o minimakety i prípadnej účasti na súťažiach.
0

Hugo
Reakce: 0
Příspěvky: 1401
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Statické hodnocení minimaket ze stavebnic

Příspěvek od Hugo » 11 říj 2014 22:23

Mohl bys Pavle prosím popsat více důvody, co Tě vedly ke změně názoru na hodnocení stavebnic o 180 stupňů? Nechce se mi věřit tomu, že by to bylo jen to, že v F4C to nejfunguje, vždyť tam je situace úpně jiná, než v našich podmínkách minimaket.
Možná by taky stálo za to položit si otázku, proč bylo toto vlákno založeno a zda stále ten důvod přetrvává. Pokud ano, pak bychom toto téma nějak řešit asi měli. To že to nebudeme řešit nám moc nepomůže.
Martin
0

dumix
Reakce: 0
Příspěvky: 7
Registrován: 31 led 2011 19:15
Bydliště: Nové Mesto n/Váhom, SK

Re: Statické hodnocení minimaket ze stavebnic

Příspěvek od dumix » 12 říj 2014 09:59

A komu to pomůže, že to budete řešit?
0

Pavel Stráník
Reakce: 0
Příspěvky: 939
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Statické hodnocení minimaket ze stavebnic

Příspěvek od Pavel Stráník » 12 říj 2014 11:02

Hugo píše:Mohl bys Pavle prosím popsat více důvody, co Tě vedly ke změně názoru na hodnocení stavebnic o 180 stupňů? ......
Poctivě jsem si toto vlákno, respektive mé příspěvky v něm, prošel, a o nějakého obratu o 180st. si nejsem vědom. Snad možná jsi si tak vyložil závěr mého druhého příspěvku:

" Takže v úvahu připadá jen: stavebnice ANO či NE. No a v tom je zde vesměs názor jednotný - je nás málo a stavebnice jsou (snad) jedinou z cest která mezi nás přivede zástupy nové krve. Ne že já bych si to zrovna myslel (viz snad dvacetiletá existence RC minimaket versus skomírající počet soutěžících s nimi, jak bylo uveden výše), ale nemám problém se s tím nějak srovnat, ostatně vox populi, vox dei."

Ale to fakt není obrat čelem vzad, co jsem tam napsal za tím si stále stojím. Vlákno jsem zakládal aby se toto téma otevřelo, mně osobně je úplně jedno jestli se stavebnice povolí či zakáží, já se jen snažím předem eliminovat problémy které s deklarací a kvantifikací autorství logicky musí nastat.
0

Uživatelský avatar
Jirka Alfery
Reakce: 0
Příspěvky: 34
Registrován: 22 zář 2012 19:13
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: Statické hodnocení minimaket ze stavebnic

Příspěvek od Jirka Alfery » 12 říj 2014 11:17

Tak jak mám vyřešit situaci, že jsem letadlo vůbec nestavěl a jen ho hážu na soutěži? Měl bych být nějak systémově penalizovaný, že jsem na rozdíl od ostatních stavbu jednoduše neabsoloval. V této chvíli můžu lítat mimo soutěž (ve výsledkovce stejně budu, jen nedostanu diplom, ouu pomoc) nebo soutěžit podle pravidel, dělat že se nic neděje a dost by mě zajímalo, jak dlouho to ostatní bude bavit vidět, jak já jen na základě toho, že hážu letadlo pro zábavu (bez času věnovaného stavbě) a dosahuju výsledků v horní polovině tabulky. Abych podle sebe dosáhl relevantního snížení statiky za model, který jsem nestavěl, tak mám sabotovat podklady? Předkládat fotky podle vrženého stínu nebo co? Takže mi poraďte, danke.
0

discobolos
Reakce: 1
Příspěvky: 1062
Registrován: 09 úno 2010 19:20
Bydliště: Ostrava

Re: Statické hodnocení minimaket ze stavebnic

Příspěvek od discobolos » 12 říj 2014 11:55

Pavle,
abych se přiznal, mám to jen z doslechu, ale hlavně ty jsi prý měl výhrady k stejnému hodnocení RC minimaket ze stavebnic a stavněných, tak říkajíc "od píky". Proto i já jsem poněkud překvapen, že teď tento návrh odmítáš. Možná mé zdroje nebyly přesné ...
Nicméně i já se připojuji k těm, kteří by takové odlišení modelů stavěných někým jiným, koupených a pod. přivítali. Jen bych samozřejmě nezabředával do takových detailů, jako je kabina či obtisky. Stavební materiál a polotovary bych samozřejmě ignoroval (ačkoli u tvých ironických slov jsem se s chutí zasmál :lol: :lol: :lol: ).
Že u velkých maket již delší dobu není něco úplně v pořádku čtu na stránkách modelářských časopisů už několik let (skoro desítek let). Pevně věřím, že do podobných absurdit se nedostaneme :shock: .
0

Uživatelský avatar
Jiří Doležel
Reakce: 11
Příspěvky: 451
Registrován: 26 črc 2012 11:29
Bydliště: Brno

Re: Statické hodnocení minimaket ze stavebnic

Příspěvek od Jiří Doležel » 12 říj 2014 14:07

Můj názor na modely ze stavebnic je stále stejný, pokud se bavíme o minoritním počtu modelů/soutěžících, neřešil bych to. Pokud by postupem času docházelo k masovějšímu nástupu stavebnic na soutěžní pole a začínalo by být "dusno", oddělil bych stavebnice od klasicky stavěných modelů nebo modely ze stavebnic nepenalizoval na statice, ale pro jednoduchost právě na druhé straně na Tmax + 20% (to je návrh, nekamenovat ;) ). Pokud se v současnosti objevuje názor, že soutěžící byl neprávem na statice postižen a na jedné soutěži měl tolik bodů a na druhé dostal tolik, pak si nedokážu představit situaci, kdy si soutěžící bude sám vypisovat autorskou kartu. Pokud by se mělo přistoupit k tomuto, ač by šlo o prvek, který by práci moc neusnadnil, pak by dle mého karta měla býti postavena černobíle - tedy např. vlastní trup: ANO-NE ( namísto rozškatulkování po 0-25-50-75-100%, což vždy svádí k touze po lepším výsledku).
A otázka na závěr: Jak by měl vypisovat autorskou kartu autor stavebnice? :) Měl by se sám penalizovat za to, že má model ze stavebnice, když si na vše dělal formy, kopyta a model si celý vyrobil? Cítil by se zase přesně naopak, než ten, kdo si v současnosti model nepostaví a jen s ním soutěžně létá.
Takže jak jsem uvedl na začátku: neřešit, jinak tu příští rok budeme oddělovat balsovou stavbu od stavby modelu sochaného z polyše.
J.
0

Hugo
Reakce: 0
Příspěvky: 1401
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Statické hodnocení minimaket ze stavebnic

Příspěvek od Hugo » 12 říj 2014 15:14

Pavle, Tvůj druhý příspěvek tohoto vlákna mne, možná chybně, přesvědčil, že bys toto téma řešil nějak jinak, než že problém statického dhodnocení stavebnic budeme přehlížet.
Pokud tady ten problém je a vzhledem k tomu, co tady kdo píše, tak si myslím, že ano, pak se k němu nějak musíme postavit. Ono to jde samozřejmě i tak, že statika stavebnic bude hodnocena bez jakýchkoliv penalizací, ale asi by to měl být transparentní proces. Jinak bude docházet k tomu, co jsem několikrát zažil v Trnávce (majitelé stavěných modelů projevovali nespokojenoct vůči stavebnicovým modelům) a co nastane i ve dacetinkách, pokud se budou více objevovat modely ze stavebnic. Osobně si myslím, že to je problém už teď. Uvedu příklad: S Jurou Doležalem jsme bodovalli v Týnci dvacetinky a když se sebekriticky zamyslím a ohlédnu se, pak musím konstatovat, že jsme přistupovali dvojím způsobem k modelu ze stavebnice (Macchi 202) a jiným autorským modelům v oblasti detailů - např. negativní rytí na Macchi 202 je pro autorský model nedostižný, reliéfní nýtování plechů taktéž. Žádný model nedosahoval tak věrného povrchu jako tento Macchi, přesto jsme to přehlíželi, nebo jsme to ocenili jen velmi malým - neadekvátním bodovým ziskem. Neadekvátním, pokud bychom opravdu někde implicitně neměli v sobě nastaveno, že budeme ke stavebnicovému modelu přihlížet jinak, než k autorskému modelu. Abych nemluvil i za Juru, toto je jen můj názor. Nevím, jak jiní bodovači na jiných soutěžích, ale osobně si myslím, že to bylo podobné. Takže pokud nepřijmeme nějaký transparentní korektivní mechanismus, tak to asi celkem přirozeně budeme stavebnicovým modelům nechávat nějak netransparentně "sežrat". Osobně si myslím, že by bylo dobré, kdyby to byl explicitní a vědomý proces.

Další věc, která mi není srozumitelná, proč je takový problém se přihlásit otevřeně k (ne)autorství svého soutěžního modelu, nebo jeho části? Možná jsem naivní, ale kamuflovat něco ped druhýma snad nemáme zapotřebí, vždyť se na soutěžích všichni známe a každý to o sobě víme. Obava, že to před sebou budeme skrývat mi přijde skoro až legrační. :D

Osobně jsem pro tabulku co sem Tonda dal, nebo pro zjednodušenou verzi tabulky, kde by se nic dopodrobna nevyplňovalo. Pouze by soutěžící vyplnil procentuální zastoupení cizí práce na stavbě: 5-10-20-30-...až 100%. Podle toho by se nějak poměrově (dle splečné domluvy) odečely body za statiku.
T-max bych do toho Juro nepletl, podle mě by se případná penalizace měla týkat jen statické části hodnocení.
Martin
0

Vlastik
Reakce: 0
Příspěvky: 187
Registrován: 14 úno 2010 12:02
Bydliště: Tišnov

Re: Statické hodnocení minimaket ze stavebnic

Příspěvek od Vlastik » 12 říj 2014 22:03

Já to ještě trochu zamotám. Co natáčení gumy? Má si sutěžící svazek natáčet sám? Nebo je v pořádku když model "jen" vypustí vstříc soutěžnímu letu.
0

Odpovědět