Změna pravidel dvacetinek

Moderátoři: Vladimír Alfery, Pavel Stráník

Odpovědět
Hugo
Reakce: 4
Příspěvky: 1441
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Hugo » 05 čer 2012 18:10

No, pokud lze hledat paralelu v církevních dějinách, dovolím si malou prognozu: Jestli dojde k "Velkému schizmatu" (Chalkedonský koncil), tak pravidla zůstanou jak jsou doteď a dojde ke štěpení minimaketářů na dvacetinkáře a minimaketáře. Problém bude v tom, že dvacetinkáři se budou považovat za pravověrné katolíky stojící při Vatikánu a minimaketáři budou zakládat divoké buňky nejrůznějších měřítek. Možná, že jedním z těchto protestantských ohnisek bude Rakovník. O Trnávku se pravděpodobně svede lítý boj, který vstoupí do dějin, podobně jako Husistké hnutí.
Pokud to dopadne jako II. Vatikánský koncil (někdy označovaný také jako Ekumenický tj. všeobecný), tak bychom se mohli společně domluvit na Národních pravidlech, kde "minimakety" budou nadřazený pojem a "dvacetinky" budou tvořit jednu z možností měřítek. Pravidla - tj. statika + bodovací karty, výpočet letového maxa, či různá nadhodnocení atd. by byla stejná jak pro dvacetinky, tak i pro otevřené měřítko.
Ale pokud se zde zabýváme jen dvacetinkářským Brnem (či Trnávkou) a ne Národníma pravidlama, tak to pro mne zcela mění situaci a jsem k Brnu naprosto loajální, včetně měřítka 1/20. Ostatně, již nyní stavím historickou dvacetinku z roku 1979. Martin
0

discobolos
Reakce: 2
Příspěvky: 1135
Registrován: 09 úno 2010 19:20
Bydliště: Ostrava

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od discobolos » 05 čer 2012 19:56

Trochu předběhnu běh událostí.
V Trnávce, pakliže bude příslib účasti někoho s minimaketou v jiném měřítku, než přesně 1:20, bude takový účastník určitě připuštěn do soutěže. Koneckonců jsme to tak udělali v prvním ročníku, kdy se soutěže zúčastnili i majitelé BV-min, dokonce bez podkladů (samozřejmě s patřičnou penalizací). Je nás málo, tak ať si může zalétat kdokoli s jakoukoli maketou.
Takže boj je předem vyhraný pro otevřené měřítko :D
Dušan
0

Hugo
Reakce: 4
Příspěvky: 1441
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Hugo » 06 čer 2012 14:47

Dušane, to je skvělá zpráva. Přál bych si do Trnávky dorazit, ale teď nemohu nic slibovat.
Každopádně díky za tuto možnost. Martin
0

Pavel Stráník
Reakce: 6
Příspěvky: 984
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Pavel Stráník » 06 čer 2012 18:06

Ale to není vůbec dobrá zpráva. Je to již jednou vyzkoušená slepá ulička, nikam nevedoucí cesta která by způsobila naprosté popření základní filozofie kategorie M-min 1:20. Jednotné měřítko je prostě věc na kterém tato kategorie stojí a padá a jeho zrušením naprosto pozbývá smysl (ta kategorie). Dovedu si představit debaty o všem možném z jejích pravidel, ale o měřítku ne. V této věci jsem připraven, tak jak jsem to dělal už za časů inovátorských snah Adama (a spolu s ním i Huga :o ), zastávat naprosto nekompromisní postoj, jsou prostě jisté axiomy, pevné body našeho jsoucna, které se bořit nesmí, protože nikdo nedohlédne následků. Toleranci +-10% (ale klidně by mohlo být jen +-5%) beru jako celkem přijatelný způsob jak se vypořádat s nepřesností stavby, kopírováním výkresu, zvětšováním podkladů a v různých pramenech uváděnými rozdílnými rozměry.

Napsal jsem to možná příliš emotivně, ale toť můj příspěvek na téma měřítka, které se, jak vidno, musí vyřešit v první řadě.
0

discobolos
Reakce: 2
Příspěvky: 1135
Registrován: 09 úno 2010 19:20
Bydliště: Ostrava

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od discobolos » 06 čer 2012 19:02

Já to vnímám poněkud jinak.
Až bude letišťátko v Trnávce praskat ve švech pod záplavou minimaketářů (tak deseti z Brna), jsem ochoten o striktním dodržování měřítka 1:20 diskutovat.
Jenže toho se neobávám, bohužel :( .
D
0

Hugo
Reakce: 4
Příspěvky: 1441
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Hugo » 06 čer 2012 19:58

Hele, Feldo, já to chápu, že chceš strážit hodnoty dvacetinek, ale vždyť Brnu v důsledku nikdo měřítko nebere, přece záleží na pořadateli, jak si to nastaví, ne?
A i kdyby, zkus napsat jediný racionální důvod (kromě toho, že modely v jednotném měřítku, vyrovnané na jednom stole vypadají pěkně), proč je důležité u malých maket jednotné měřítko? Já to asi nechápu. Případný strach z rozdílů výkonosti předlohy je přeci limitován průměrem vrtule a Tmax-em, nikoli měřítkem, nebo se mýlím?
A jak se v Brně projevilo otevřené měřítko jako slepá ulička?

Pokud jde o mě, není nutné se již o měřítku bavit, daleko důležitější je dohodnout se na změnách ve statickém hodnocení a v různých bonusech, či nadhodnoceních. Zdá se, že k tomuto zde na fóru vůle je.
Martin
0

shark
Reakce: 2
Příspěvky: 589
Registrován: 20 úno 2010 20:39
Bydliště: Odolená Voda

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od shark » 06 čer 2012 20:45

Sice je mi debata o měřítku tak trochu u pr...., páč si stavím co chci, lítám si s tím jak chci a když se to vejde do nějaké kategorie a někdo mě hodně ukecává, tak jako letos Vlastík a Velký Náčelník, tak se holt zúčastním, no, ale...musím dát za pravdu Pavlovi.

Příklad, pokud se snad mýlím, šetrně mě opravte-nějaký ten pyloňák 1:20, malé rozpětí, malá vrtule, nic moc to nepoletí, ale má to malé maximum.
Pokud ho zvětším a bude mít rozpětí např. jako nevímproč nenáviděný Mustang :lol: :twisted:, bude mít tedy stejné maximum, ale dvakráte delší trup a svazek.
Netvrdím, že hned začnou všichni stavět pyloňáky, ale každopádně by to bylo nečestné a nesportovní.

O pár příspěvků výše je můj nesmělý návrh, nikdo nic?

A zrovna pročítám pravidla AMA pro outdorové :D kategorie, pokud je chce někdo poslat pro inspiraci, prosím.
0

Hugo
Reakce: 4
Příspěvky: 1441
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Hugo » 06 čer 2012 21:10

Existuje vůbec takový pyloňák? - aby měl při rozpětí 55cm, délku trupu cca 100cm? To snad nemá ani pyloňák Shark :-) M.
0

Lubomir Koutny
Reakce: 10
Příspěvky: 1477
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Lubomir Koutny » 06 čer 2012 21:14

Asi nikoho nepřekvapí, že můj názor na věc je velmi blízký tomu, co zde píše Pavel. Asi nebudu sám i když bych nerad mluvil za Toma Heinla, nebo Jirku Mertu. Pokud jde o ostatní nevím, zda je to zajímá natolik, aby mimo akademickou debatu vše opravdu prostudovali a prosazovali nějaký svůj názor. Mám zkušenosti z bodování a dobře vím s jakou nechutí se setká požadavek, aby si bodovači těsně před soutěží přečtli pravidla, případně ještě i nějaký další návod. Z praxe vím, že dobrá vůle postupovat při bodování přesně podle pravidel vydrží asi tak hodinu, to je obodována asi polovina dvacetinek, pak již zpravidla mají tendenci zapomínat na jednotlivé tři položky a střílí celkové body od pasu a chce to jemnou diplomacii, nikoho neurazit a přinutit je, aby se i nadále postupovalo podle pravidel.

Nicméně dříve než se začne jednat o změně pravidel, tak bych opravdu rád věděl jakých pravidel ! Pokud se má jednat o pravidla pro volně létající minimakety s gumovým pohonem (rozuměj mezinárodní, které snad hoši budou na FAI prosazovat jako mezinárodní) a to je o čem bez obalu píše Radek Gregovský a možná na ně myslí i Martin Huk, tak na měřítku 1/20 netrvám.

Pokud se však jedná o národní exaktní pravidla dvacetinek, tedy o kategorii M-min, pak budu vždy zastáncem měřítka 1/20. Rád si vyslechnu připomínky ke zjednodušení nadhodnocení, budu o návrzích přemýšlet a budou-li rozumné a zaručí nám, aby nadále mohly úspěšně soutěžit nejrůznější typy předloh, pak tyto podpořím. Obávám se však, že ti zjednodušovatelé, prostým proškráním právě onu možnost různých typů zabijí.
Zatím jsem tedy toho názoru, že je třeba doplnit nadhodnocení za hvězdicové motory a chladiče u řadových, kapalinou chlazených motrů, naopak vyškrtnout větu o penalizaci za postrčení při startu z desky - stejně se nikdy nepoužilo ! Za důležitou systémovou změnu pak považuji onen racionální způsob řazení lomené funkce, který jsem zde již naznačil a Pavel s ním souhlasí.

Ještě bych si dovolil citovat Billa Hannana : dobrá jsou taková pravidla, podle kterých soutěž vyhrává nejlepší minimaketa.
Bill má pravdu a mám li v soutěži 5 - 10 minimaket, pak k tomu ani žádná pravidla nepotřebuji. Mám li v soutěži 12 -20 minimaket, pak již s odhadem od pasu nevystačím, ale vyhovovala i ta první veze pravidel s kupeckými počty - dosti podobná americkým. Pakliže však na soutěžích bylo i přes 40 dvacetinek, pak bylo potřeba opravdu exaktní pravidla, která spravedlivě umožní úspěšně soutěžit s nejrůznějšími typy. Dalo to moc práce a systémový přístup, jsem rád, že taková pravidla máme. Na druhé straně chápu, že pro někoho jsou složitá, těžko je chápou a nehtějí se smini ztotožnit. Rád bych, aby ti, co budou vznášet připomínky nemysleli jen na svůj vysněný typ, ale naopak aby vycházeli alespoň z představitelů nejrůznějších typů....
0

Pavel Stráník
Reakce: 6
Příspěvky: 984
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Pavel Stráník » 06 čer 2012 21:21

Martine, ono to tak nějak celkem vychází - v tuto chvíli počet hlasujících 7:4 ve prospěch pevného měřítka 1:20 plus tolerance, takže to vidím exaktně trochu jinak než ty, co se té podpory uvolnění týká, i když je mi jasné že není problém zorganizovat masovou "náborově propagační" akci a výsledek rázem zvrátit ;) . Jenže to celkem koresponduje s tím, jak jsem uvedl že to byla slepá ulička, že před nějakým tím rokem ohlasy na nezbytnost volného měřítka byly velké, jenže jen na DF, podpora stavbou modelů jiných měřítek zas až tak této agitce neodpovídala, no a že by nastal nějaký masový nábor nových tváří díky možnosti stavět stavebnice jinostraného původu i měřítka jsem taky nezaznamenal.

No a že je to měřítko kardinální si myslím proto, že soutěží je do roka pár, teda čtyři, z toho dvě v Brně. Pokud by mělo v naší nepočetné družině dojít k nějakému schizmatu, tak by se třeba tyto dvě létaly pro dvacetinky, a ty zbývající dvě pro volné měřítko - no to by bylo jak v Kocourkově. Výsledek si snad každý domyslí ....
0

discobolos
Reakce: 2
Příspěvky: 1135
Registrován: 09 úno 2010 19:20
Bydliště: Ostrava

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od discobolos » 06 čer 2012 21:53

Trochu budu oponovat Lubošovi o přesnosti a exaktnosti pravidel.
Možná bodovači v Brně, díky letité praxi, to mají "v oku".
Já, abych pomohl našim bodovačům udržet jakž takž objektivitu hodnocení, jsem "si dovolil" tři položky ve statice rozdělit na další "podpoložky", tak trochu dle vzoru bodovacích tabulek oříšků
pomocná tabulka.jpg
pomocná tabulka.jpg (50.64 KiB) Zobrazeno 2958 x
Jak již zde bylo několikrát rečeno, položka "Pracnost" je tak trochu anachronismus a měla by být upravena (třeba jako konstrukční složitost) či zrušena. Nicméně vycházel jsem z platných pravidel.

No a takhle nějak (třeba i s jinými poměry bodů) bych si představoval novou podobu pravidel.
Do změn, pro mně složitého vzorce, pro výpočet letového času si netroufám nic navrhovat. K bonifikaci, resp. penalizaci bude asi bouřlivá debata :lol: :lol: :lol: .
D
0

discobolos
Reakce: 2
Příspěvky: 1135
Registrován: 09 úno 2010 19:20
Bydliště: Ostrava

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od discobolos » 06 čer 2012 21:59

Ještě k měřítku. Svůj názor jsem už sice vyjádřil slovně, nicméně do tabulky jsem přispěl hlasem pro variantu "dodržet měřítko 1:20 +-10% (tak trochu z mladické nerozvážnosti :lol: :lol: :lol: ).
Takže tímto žádám správce tabulky, aby u mé osoby změnil záznam na "volné měřítko". Děkuji.
Dušan
0

Odpovědět