Pravidla M-oř ?

Moderátoři: Vladimír Alfery, Pavel Stráník

ilkar
Reakce: 0
Příspěvky: 6
Registrován: 17 lis 2011 13:49
Bydliště: Děčín

Pravidla M-oř ?

Příspěvek od ilkar » 18 lis 2011 20:23

Zdravím, chci se zeptat scháním se již nějakou dobu po pravidlech kategorie M-oř, ale bez kladného výsledku jednoznačných pravidel. Všude na mě vyskakují pravidla typu FAI a nebo odkaz na tzv. "narodní pravidla", ale nikde jsem je nevidel napsané. A proč se po nich scháním, pracuji již nějakou dobu na PC tabulkách pro vyhodnocování výsledků pro ruzné halové kategorie a na soutežích kterých se učastním by se měli lítat i oříšky a odpověd od pořadatele typu "oni na to maji nějaké svoje papíry" mi moc nepomůže. Svojí práci dám rád k dispozici všem případným zájemcům. Takže děkuji za radu a pomoc.
0

Pavel Stráník
Reakce: 3
Příspěvky: 970
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Pravidla M-oř ?

Příspěvek od Pavel Stráník » 18 lis 2011 20:49

V tuzemsku se létá výhradně podel těchto:
http://www.minimakety.cz/peanuts/rules/ ... -rules.php
najdeš je i na stránkách modelářského svazu
http://www.svazmodelaru.cz/odbornosti/k ... 2011v1.pdf
od strany 103
0

ilkar
Reakce: 0
Příspěvky: 6
Registrován: 17 lis 2011 13:49
Bydliště: Děčín

Re: Pravidla M-oř ?

Příspěvek od ilkar » 29 led 2012 20:45

Zdravím, tak tabulka na vyhodnocovaní výsledků kategorie M-oř je hotová, ale určitě se tam najde ještě spousta chyb. Mužu na ní dále pracovat a upravovat k dokonalosti. A ted návod k použití : ručně se vyplnují pouze pole modré barvy ostatní pole budou uzamknuty, výpočty jsou prováděny a vyplnovány automaticky. Na listu "výsledky" jsou hodnoty také vyplněny automaticky v zavislosti na jednotlivých listech soutežících na které odkazuje sloupec "list", kliknutím na označené pole dojde k presunu na list soutěžícího.Prvni dva listy souteziciho jsem na ukazku vyplnil. Do celkových výsledků se započítává pouze jeden model od jednoho soutěžícího i když létá s více modely. Soubor je uložen na http://www.uloz.to/12936154/m-or1-zip
0

Pavel Stráník
Reakce: 3
Příspěvky: 970
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Pravidla M-oř ?

Příspěvek od Pavel Stráník » 29 úno 2012 20:56

Koukám že funkčně to máš dost podobně jako mám excelovské programy na hodnocení minimaket udělané už řadu let já. Co se mi u tvého programu líbí je ten odkaz na konkrétní list toho kterého modelu, to mě nenapadlo, ale doplnil bych v tom případě na každý ten odkazovaný list do některého políčka zase odkaz na skok zpět na list ´výsledky´ - zkusil jsem to a funguje to.
Ze zkušeností které za ty léta při práci s takto koncipovanými programy na hodnocení mám musím upozornit na to, že je výrazně příjemné pro toho kdo data do jednotlivých listů datluje či je pak prohlíží, aby bylo rozložení tabulek na listu koncipováno tak, aby obsah listu byl vidět najednou (bez nutnosti rolování) na monitoru při takovém zobrazení aby vše bylo dobře čitelné. Nějak takto (je to nastaveno na monitor mého NTB, na LCD PC je zbytečně moc místa okolo tabulek):
Beze jména.jpg
Beze jména.jpg (274.71 KiB) Zobrazeno 6174 x
Ale po zkušenostech které jsem získal bych to dnes už v Excelu nedělal, ale spáchal bych to jako databázi v Accessu, jenže to bych musel Access nastudovat a nějak se nedostává času :(
0

Pavel Stráník
Reakce: 3
Příspěvky: 970
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Pravidla M-oř ?

Příspěvek od Pavel Stráník » 08 pro 2018 23:42

Minulý týden při bodování v Pelhřimově (už si vůbec nepamatuji kdy jsem tuto kategorii bodoval naposledy) jsem zažil trochu šok z pravidel M-oř/M-pist. Přemýšlel jsem proč a dospěl k poznání, že jsem zmlsaný kvalitou pravidel dvacetinek, proti kterým jsou ty "oříškovské" dost hrůza, řekl bych. Skoro by stálo za to implementovat upravená dvacetinkářská pravidla i na ořechy.
Konkrétně:
- pohled z boku/zepředu/shora - 10/10/10 - nelogicky mnoho za pohled zepředu kde není skoro co hodnotit
- označení a zbarvení má samostatné hodnocení jak shody tak složitosti, proč složitost není u modelu celého? Kolonka na složitost absentuje, což diskriminuje složitější typy kde se vždy nějaká chybička najde proti bednám typu Pottier, Fike, Volksplane apod., jejichž snazší dosažení maketové přesnosti není jak "ohodnotit"
- zvykl jsem si na luxus hodnocení 0-10 s příslušným koeficientem, což tu není
- otázku nadhodnocení a penalizace otvírat nebudu, ale některé taxativní položky jsme zde zcela svévolně krátili pro větší spravedlnost, problém jsem měl i s profily "tenká deska" z polystyrenu - kde je hranice pro penalizaci? (argument že je deska oboustranně potažena (třeba mikrofilmem) jsem zavrhnul jako úsměvný.
- atd. atd.
0

discobolos
Reakce: 1
Příspěvky: 1111
Registrován: 09 úno 2010 19:20
Bydliště: Ostrava

Re: Pravidla M-oř ?

Příspěvek od discobolos » 09 pro 2018 10:35

Možná to patří do jiného vlákna, ale upravování části pravidel bodovačem na soutěži mi nepřipadá právě nejšťastnější řešení, Pavle.
Zakládá to predecens. Soutěžící pak může právem namítat, že porušili pravidla bodovači, kteří jako první by měli dbát na jejich dodržování.

Pokud se ti na pravidlech něco nelíbí, je jedinou správnou cestou navrhnout jejich změnu.

Ideální je pak umístit na veřejně přístupné místo i "výkladovou vyhlášku", podobně jak to udělal Tonda u pravidel dvacetinek. Protože ne vše se dá v pravidlech vysvětlit podrobně, aniž by ta pak ztratila na přehlednosti. A tam by pak šlo vysvětlit i problematiku profilů a bonifikace/penalizace.
Samozřejmě narazíme u pistácií na fakt, že i maketový profil při tak malé hloubce křídla bude mít třeba výšku 1,5mm, a pak realizovat křídlo s oboustranným potahem je téměř nemožné.
Právě v Pelhřimově mně to u pistácií připadlo špatně, ale nesrovnával jsem modely jako vy, tak jste to asi udělali, jak nejlépe to šlo.
0

Lubomir Koutny
Reakce: 7
Příspěvky: 1431
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Pravidla M-oř ?

Příspěvek od Lubomir Koutny » 10 pro 2018 09:17

Na toto téma jsem měl hezkou debatu s Billem Hannanem. Ten říkal, že zná různá pravidla, dobrá jsou taková podle kterých soutěž vyhrává nejlepší model. Pokd se jedná o soutěž, kde je 5 -6 modelů, pak je zbytečné nějaké bodování a všichni se asi snadno shodnou, kdo byl nejlepší. Je li v soutěži 30 a více modelů, tak pak je to horší a často do hodnocení vstupuje subjektivní faktor. Proto americká pravidla pro peanuty a pistácia byla z počátku zásadně jednoduchá a přísně taxativní, každý si předem, než začal se stavbou mohl spočítat kolik asi dostane statických bodů a odhadnout kolik zalétá. Jenže tato pravidla umožňovala takové úpravy hloubky křídla a velikosti kormidel, že některá minimaketa pak nebyla moc podobná své předloze, něco podobného, snad v menší míře je nehodnocení maketovosti vzepětí křídla u dvacetinek.V Belgii se do výsledků nepočíty součty samotných bodů a vteřin, nýbrž pořadí ve statice a v letové části, nebyl omezen počet modelů, takže někteří soutěžící jich tam měli hodně a taktickým létáním mohli dost zamíchat pořadím... Složitá pravidla dávající velký prostor bodovačům jsou právě tím lidským faktorem ovlivněna natolik, že často soutěžící dost doře nechápe, proč ve statice jsou u jeho modelu tak velké rozdíly v hodnocení v soutěžích od sebe časově vzdálených jen dva týdny. Pak někteří volají po kuchařce, která by věci měla upřesnit, ale každá kuchařka to jsou vlastně zase nová pravidla, jak kdysi říkal Pavel Stráník!
0

Antonín Alfery
Reakce: 5
Příspěvky: 415
Registrován: 06 úno 2010 21:05
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: Pravidla M-oř ?

Příspěvek od Antonín Alfery » 26 pro 2018 13:43

Pavel Stráník píše:
08 pro 2018 23:42
Minulý týden při bodování v Pelhřimově (už si vůbec nepamatuji kdy jsem tuto kategorii bodoval naposledy) jsem zažil trochu šok z pravidel M-oř/M-pist. Přemýšlel jsem proč a dospěl k poznání, že jsem zmlsaný kvalitou pravidel dvacetinek, proti kterým jsou ty "oříškovské" dost hrůza, řekl bych. Skoro by stálo za to implementovat upravená dvacetinkářská pravidla i na ořechy.
...
- otázku nadhodnocení a penalizace otvírat nebudu, ale některé taxativní položky jsme zde zcela svévolně krátili pro větší spravedlnost, problém jsem měl i s profily "tenká deska" z polystyrenu - kde je hranice pro penalizaci? (argument že je deska oboustranně potažena (třeba mikrofilmem) jsem zavrhnul jako úsměvný.
- atd. atd.
Při hodnocení pravidel M-oř/M-Pist je dobré mít na paměti, kdy a za jakých podmínek vznikla. Jednak jsou opravdu dost stará a chybí jim postupné dolaďování, kterým procházejí pravidla M-min. V dané době to nebylo možné. Souhlasím s tím, že sjednocení statického hodnocení minimaketářských kategorií by bylo vhodné - včetně M-CO2/EL. Pravidla M-oř/M-pist vznikala v době, kdy se kategorie F4D/F4E u nás nelétaly a tak bylo cílem vytvořit pravidla pro létající makety. Tudíž naše ořechy a pistácia byly zpravidla trochu jiné než ty, se kterými jsme se setkávali v zahraničí. Princip statického a letového hodnocení (vč.nadhodnocení/penalizace) je snad v pořádku. Je samozřejmě možné otevřít otázku, co mají kategorie M-oř/M-pist za cíl (s ohledem na existenci F4D/F4E) a podle toho pravidla upravit.

Penalizace za jednoduchý potah/prohnutou desku. Celkem jsem postavil už pět ořechů Spitfire LF Mk.IX – všechny s polystyrenovým trupem. První měl křídlo klasické konstrukce a neměl moc šancí ukázat své možnosti – už na první soutěži jsem přerazil trup. Druhý model (NN-N ) měl z polystyrenu i křídlo – horní/spodní potah s nosníkem mezi. Profil cca.7%. Tento model (stále existuje) měl subjektivně nejnižší energetické nároky. Stejně byly postaveny i další modely (P-51H, P-39, He-70G atd.). Další byl „stříbrný“ Spitfire. Byť byl lehčí, díky profilu cca.8% (tlustší potahy) létal o poznání hůře než předchozí model. Ve snaze o zlepšení vzhledu modelu jsem po delší době postavil dva další Spitfiry s křídly vyříznutými z bloku polystyrenu (tedy desky), ale potaženými mikrofilmem. Předpoklad byl, že možnost použití tenčího profilu pod 6%, vykompenzuje možný negativní vliv hladkého povrchu na letové výkony. Vloni postavený (NN-E) hmotní prakticky stejně jako NN-N, ale létá o poznání hůř – resp. potřebuje více energie. Zatím poslední – opět „stříbrný“ Spitfire je ze všech nejlehčí, má deskové křídlo s profilem pod 5% a přesto nelétá tak dobře jako NN-N. Navíc jsou už problémy se stabilitou křídla v krutu – ohybovou pevnost zajišťuje štěpina uhlíku na náběžné hraně.

Podobné zkušenosti mám i s modely M-pist. Kingfisher, který má „deskové“ nepotažené křídlo z polystyrenu je schopen letět přes 80 sec. Spitfire Mk XIV s křídlem slepeným z horního a spodního potahu měl zhruba stejné výkony, jako má tentýž typ (obdobné hmotnosti) s deskovým křídlem potaženým mikrofilmem. V tomto případě měl model křídla dokonce dvě. Po havárii jsem postavil křídlo nové, ještě tenčí (cca.4,5%), ale předpokládaný efekt se nedostavil. Spitfiry, byť o něco těžší než Kingfisher, mají letový strop okolo 50sec. Tento překvapivý výsledek vedl ke znovupostavení Albatrosa DII. Stejný výsledek – model s tenkými polystyrenovými křídly potaženými mikrofilmem dosahuje podobných maximálních časů jako model s tlustšími konstrukčními křídly (i když je o něco lehčí) – cca.50sec. Navíc jsem při zalétávání modelu s polystyrenovými křídly musel řešit problémy s evidentním podkritickým režimem letu, což se mi zatím u žádného Pistácia nestalo.

Můj subjektivní závěr – „deskové“ polystyrenové křídlo je přínosem, pokud není potaženo. Potah mikrofilmem a pravděpodobně i papírem (zde je navíc nárůst hmotnosti) účinnost křídla výrazně snižuje a tenčí profil (i zde jsou konstrukční/pevnostní limity) toto zhoršení nekompenzuje.
0

Lubomir Koutny
Reakce: 7
Příspěvky: 1431
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Pravidla M-oř ?

Příspěvek od Lubomir Koutny » 26 pro 2018 19:40

Se zájmem jsem si přečetl Alferyho profesionální příspěvek. Pokud jde o formu úpravy pravidel pro oříšky a pistácia, pak toto jde jaksi mimo mne, nemíním do další demogratické diskuze zasahovat, co si hoši uděláte, to budete mít...

Ovšem popis různých povrchů křídel z polystyrenu, vliv tloušťky profilu a potahu mikrofilmem, to jsou věci, které mne opravdu zajímají. Mohu říci, že Tondovy zkušenosti plně potvrzují to, co jsme před 15 ti roky naměřili na různých křídlech u kluzáčků a nominálního gumáku o rozpětí 330 mm.
Snad bych jen doplnil závěr z mých měření. Drsný povrch křídla z polystyrenu se chová tak, jako by křídlo bylo větší. Je to tím, že umožňuje stabilně létat při vyšších úhlech náběhu, kdy součinitel vztlaku i odporu jsou vyšší, takže tečna k poláře jednoznačně vychází podstatně k vyšším součinitelům vztlaku. Model pak může stabilně létat na menších rychlostech a tím i s menšími energetickámi nároky. Pokud jde o profily, pak stále nic nepokazíte s profilem podobným B 6356b, pokud ná model malou VOP, pak je lepší použít profil s rovnou spodní stranou. U typů z W.W.I. jako je Morane N, Thulin, nebo Fokker E-I mohu velmi doporučit autostabilní profil o tloušce 5 -6%.
0

Pavel Stráník
Reakce: 3
Příspěvky: 970
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Pravidla M-oř ?

Příspěvek od Pavel Stráník » 26 pro 2018 21:34

Antonín Alfery píše:
26 pro 2018 13:43
Pěkně to Tonda popsal, pěkně a zajímavě.
Já jsem ale chtěl upozornit na bodovačský problém, teda můj bodovačský problém. Kdysi dávno v tehdejších pravidlech, tuším že převzatých z Ameriky, byla penalizace či nižší bodové ohodnocení za "jednostranný potah/prohnutá deska" . Že je to oprávněné jsem si vyzkoušel. Mně při bodování šlo o to, kde vést hranici co je standardní profilované křídlo a co jednostranný potah/prohnutá deska. Je jasné že ani tak nejde o počet potahů jako o tloušťku profilu, vliv drsnosti je další věc, tu ovšem bodovač neřeší. U konstrukčních křídel je to jasné, tam technologické limity nedovolí u křídel běžných hloubek dosáhnout tlouštěk pod 5%, ale kde vést tu hranici u křídel vybroušených z jedné desky polystyrenu (mají-li horní a dolní polystyrenový plát s nosníkem uprostřed, není co řešit a nepenalizuje se)? Stanovit min. tloušťku profilu mi přijde proti srsti a tak kdy má bodovač penalizaci, která není nejmenší, udělit a kdy už ne?
0

Hugo
Reakce: 3
Příspěvky: 1421
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Pravidla M-oř ?

Příspěvek od Hugo » 27 pro 2018 00:47

Co se týká tloušťky profilu u křídla vybroušeného (vyříznutého) z jednoho kusu polystyrenu (tj. bez středového nosníku), tak u všech svých ořechů (P-40Q; Ki43; P47 a Spitf. Mk.22) jsem měl profil více než 5% - nebyl to záměr, tenčí profil mi prostě přišel ošklivý :-). Oko bodovače to ale u hotového modelu nepozná. Domnívám se, že pokud má bodovač před sebou křídlo bez nosníku, má tendenci předpokládat, že je tloušťka profilu menší, či dokonce, že je to jen ohnutá deska. Jen pro úplnost - křídla oboustranně potahuji potahovým papírem, což, jak jsem se právě dozvěděl, Pavla jako bodovače nezastaví před penalizací :-).
Navíc vím (zkoušel jsem to), že za pomoci boronu, či dostupnějšího uhlíku je už dnes možné postavit konstrukční křídlo s tlouštkou profilu menší, než 5%. A není to problém - problém bývá podle mne v myšlenkovém konceptu, že je třeba se u ořechů držet osvědčeného profilu B 6356b, který stejně málokdo ze stavitelů nakonec dodrží a mimoděk ho předimenzuje. Jedinej vopruz je potahovat křídlo s tenkým profilem Kashmirem, kterej má tendenci se při prolakovávání prověšovat a oba potahy se lepí dohromady. Ale při troše laborování to jde. S jinými papíry, nebo s Mylarem problém nebývá.
Takže, za mne pravidlo o tloušťce profilu je překonané a jediným možným vodítkem je právě oboustranný potah - papírem, nebo i klidně mikrofilmem, nebo třeba obtiskovým archem. No, ale pouze ohnutá deska u ořechů mi taky nesedí...

Co mne trápí u ořechů více, je monotematičnost vítězných typů - v tuto chvíli to jsou plovákáči. Nic proti, jsou to nádherné typy, většinou jde při stavbě plovákáče o srdeční záležitost, ale ostatní typy si neškrtnou. To mi přijde škoda. Kdo chce v MOř soutěžit a být konkurenceschopný, musí postavit plovákáče, nebo nějaké šílené monstrum, které i létá. To samozřejmě doloží um a odvahu soutěžícícho, ale zároveň to ve výsledku popře podstatu této kategorie. Už to tady jednou v minulosti bylo a teď se to objevuje znova. Možná motám dohromady hrušky s jabkama, ale preferoval bych, kdyby se soutěžilo s jednoduššími typy.
Nicméně zároveň si uvědomuji že jde o soutež a tak se soutěží.
0

Pavel Stráník
Reakce: 3
Příspěvky: 970
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Pravidla M-oř ?

Příspěvek od Pavel Stráník » 27 pro 2018 10:44

Z hlediska bodovače je Martine úplně jedno kolik potahů křídolo má a čím potažené je. Hodnotí se realizmus a tam je fuk jestli to potáhneš papírem, mikrofilmem nebo to vylakuješ čertvíčím. Teda co se realizmu týká. Nešťastná je právě ta poližka penalizace a když už tam je tak je třeba se s ní nějak vypořádat, protože i tlustý profil vybroušený z jednoho kusu polystyrenu je de facto ohnutá deska.
Osobně bych tuto penalizaci zrušil úplně, lze to "ocenit" v hodnocení pohledu zboku a zepředu, to že takové křídlo vypadá maketově snad nemyslíš vážně, tvůj jinak hezký Thunderbolt nebo Tondům P-51H tím hodně trpí (teda spíš trpím já).
0

Odpovědět