Změna pravidel dvacetinek

[Steve]

[iJá bych se opravdu rád přiblížil stavu, kdy excelentně postavený průměrně letající model bude mít srovnatelné konečné hodnocení s excelentně letajícím průměrně postaveným modelem ( + podchycení rozdílnosti typů). ][/i]

To jsem měl na mysli, jen to neumím tak hezky jednoduše a srozumitelně napsat

[Hugo]

Mám dotazy ohledně stanovení Tmax - kladu si otázku, jak se to stane, že Cobra má Tmax 72,8s a Avia BH11 73,3s? - bráno z letošní výsledkovky Openscale.

Co se týká statiky, tak podle mého názoru je ve dvacetinkách příliš kladen důraz na hodnotu trojpohledu. Na detaily pak nezbývají body. V tuto chvíli vlastně stačí, aby model byl postaven podle trojpohledu (honorovaném max. 50-ti body) a statika je "doma". Pak dochází k takovým paradoxům, že např. Mig-3 dostane 93 bodů a Bf-10-9H dostane o bod více, přestože mezi oběma modely nelze srovnávat a podle mne je mezi nimi rozdíl minimálně tak 10-15b ve prospěch Migu (model jsem bodoval několikrát, takže vím o čem hovořím). Bodovači dvacetinek v současnosti téměř nevyužívají hodnocení realizmu povrchu, barev a označení (honorované max. 30ti body), dále kvalitu a přesnost makety, zpracování (honorované max. 20ti body). Prostě statika, tak jak je nastavena nyní, je neudržitelná. Když si tak pročítám pravidla dvacetinek, tak si říkám, že pravidla potřebují umravňovat méně, než bodovači, snad k tomu dojde i díky podrobnější bodovací kartě a výkladovému manuálu pro bodovače. Celkově bych doporučil snížit hodnocení trojpohledu na max. 30b.

Líbí se mi Tondova věta: Já bych se opravdu rád přiblížil stavu, kdy excelentně postavený průměrně letající model bude mít srovnatelné konečné hodnocení s excelentně letajícím průměrně postaveným modelem ( + podchycení rozdílnosti typů). Nemá cenu ladit pravidla pro létající kity ale ani pro modely létající skoro stále maxima. Nebylo by řešením, jak to dělají v Anglii, kdy se sčítají pořadí ze statiky + z letů? Hezky jsem si to uvědomil na Interscale: mé pistacio Fike bylo v letové části 1., ale ve statice asi 14. Celkově pak zhruba 7. Pokud chce člověk být na špici, tak nestačí postavit létavce, ale musí postavit i aspoň trochu maketu. Je to vlastně dost jednoduché. Martin

[Steve]

Souhlasím.
Jenže dnes je statika "zadarmo", a tak vyhraje (má mnohem větší šanci) ten jednoduchý, ale létavější model.
Taky jsem zde nedávno psal, že stačí postavit tvarově správný model a je skoro vyhráno. Vidím, že nemám tento názor jen já sám
Na detaily skutečně nezbývají body, resp. těch sotva pár jen veeelmi těžko ocení mnohem pracnější maketu, která ovšem taky daleko hůř létá.

[Pavel Stráník]

...... pravidla potřebují umravňovat méně, než bodovači, snad k tomu dojde i díky podrobnější bodovací kartě a výkladovému manuálu pro bodovače. .....

Tak tohle mě skutečně pobavilo, konečně vím jak vypadá prototyp naivního optimisty

[Lubomir Koutny]

Petře moc tě prosím, přečti si konečně pořádně pravidla dvacetinek, pak chvíli přemýšlej na co tam ta procenta nadhodnocení jsou a jak se to promítá do výpočtu letového maxíma. Budu velký optimista a ještě ti doporučím, zkus si spočítat letové maximum od dvacetinek Se-5,
Alferyho čtyřplošníka, P-39, Itoha a P-38. Ono to to zabere možná půl hodiny (což je asi tak čas na dva tvé více méně stále se opakující příspěvky), ale snad konečně pochopíš jaké ptákoviny tady stále omíláš dokola.

[Robert Pajas]

re: Alfery

bude potřeba "vyšetřit" nějaké body na hodnocení podkladů

ano, ačkoliv je kvalita dokumentace zahrnuta ve shodě trojpohledu s fotkou, v barevném ozačení a v ohodnocení detailů, skutečně by nebylo od věci přidat položku, která by tyto tři aspekty dokumentace ohodnotila. NEBO! Prostě to brát jako samozřejmost u přísl. položek a napsat to i do výčtu - po ohodnocení bokorysu mrknout na shodu výkresu s fotkou (fotkami) z boku, tak i čelní, horní pohled, a zahrnout to do těch 10-ti bodů za položku. (Tím by stoupla snaha modeláře přiložit pěkné foto, ze kterého se to pozná, příp. více fotek.) Podobně s popisy barev a fotodokumentací detailů.

průměr by měl být někde kolem 65-70 bodů

Bodování dle uvedené karty + návodu (viz pravidla):
Říčany 2011: 40-77 bodů, průměr 65,5, bodoval D. Garba, A. Jeník: http://www.minimakety.cz/peanuts/report ... dkovka.pdf
F4IN 2011: 52-93 bodů, průměr 70,5, bodoval V. Alfery, Bořek Neškudla - Mpist, M. Hartl, D. Dvořák - Moř: http://www.minimakety.cz/peanuts/report ... _sponz.pdf

[Lubomir Koutny]

Asi máte hoši pravdu, že je rozdíl v kvalitě podkladů, pokud donesu 3-pohled z malého Geena, nebo z Velkého cirkusu (což je vlastně totéž), nebo budu mít 3-pohled z monografie AJ PRESS. Ale toto vždy ing, Šmahel velmi rozlišoval a v bodování první položky také promítal.
On také dokázal vysvětlit, že naprosto přesný Volksplane PV-1 s tvary čistě přímkovými nemůže dostat tolik bodů, jako přesně postavený Spitfire, kde je vše eliptické, dokonce že je rozdíl mezi tím Spitem a Mustangem. Jen se bojím, že když tam dáme kolonku a k ní nějaký výklad, pak to nutně povede t tomu, že bude velmi omezený výběr typů na ty, u nihž je perfektní dokumentace. Kdo si pak postaví prototyp stíhačky z W.W.I. u které není pořádný 3-pohled (nebo dokonce není žádný) a jsou k němu dvě fotky ? Za Šmahela se to řešilo tak, když jsem řekl, že bych moc rád stavěl dvacetinku plovákového tříplošníku SF-4, tak napřed jsem předložil ony fotky a vše. co bylo od jeho sisters ships, tedy SF-2. Pak jsem přišel s nakresleným výkresem dvacetinky a všemi těmi podklady, Šmahel se Svitákem to dost dlouho studovali a pak černeným fixem opravili tvar SOP a nějaký drobný detail, nakonec tam Šmahel dal parafu a výkres dvacetinky byl zároveň schválený jako podklad, myslím, že to udělali velmi dobře, ten výkres dvacetinky je mnohem větší než nějaký 3-pohled. Problém je v tom, že pro soutěž mimo ČSSR by to bylo málo, proto Charles Hill tento výkred převedl do digitání forma a udělal z něj třípohled, jediné, co mu lze vytknout je, že na něm nechál oné maličké lomení křídel do V i když originál měl křídla rovné.
A ještě jeden dotaz : každý kdo déle létá dvacetinky, ten dobře ví, že takový Mustang slušně postavený vždy parádně létá. Naopak naučit slušně létat dvacetinku Spitfire je velký problém i pro experty (svého času jeden v Aeromodelleru napsal : postav si, co se ti líbí, postav si Hurricane, nebo Mustanga, Fokouše, nebo Macchi, případně Ki-61, nebo P-63, jen proboha nestav Spita - tedy pokud si chceš slušně zalétat )! Jak zde návrh nových pravidel zohlední tento známý fakt ? Ta současná to vůbec neřeší !!!

[Hugo]

ad pan Koutný: Petře moc tě prosím, přečti si konečně pořádně pravidla dvacetinek, pak chvíli přemýšlej na co tam ta procenta nadhodnocení jsou a jak se to promítá do výpočtu letového maxíma. Pokud se mýlím, tak mne prosím opravte, kdyžtak to pak smažu: domnívám se, že je to reakce na můj dotaz, jak se to stane, že Cobra má menší Tmax, než Avia BH11. Já tady nechci nijak napadat vzorce Tmax, klobouk dolů za to, jak to funguje. Ale zároveň si myslím, že Tmax, tak jak je nyní nastaven je prostě výhodný pro předlohu stíhačky z WWII, dolnoplošník o rozpětí cca 10m, s relativně dlouhým nosem a relativně dlouhým trupem, kam se vejde dost gumy. U něj pak vyjde Tmax mezi 70-80s, což není nijak mnoho, vzhledem k tomu, že může letět tak 50s na gumu (ponechme stranou, že ne každý takto dvacetinku vyladí ). Ale snad se moc nemýlím, když napíšu, že pro Avii BH11 Tmax je téměř nedostižný. Nejsem schopen to vysvětlit exaktně, ale intuitivně tuším, že ten vzorec by ještě něco potřeboval - možná zahrnout více položek znevýhodnění (Avia je oproti stíhačce z WWII znevýhodněna krátkým čumákem, krátkým trupem...).
Já vím, jsem naivní optimista
K dokumentaci: jsem pro, aby byla bonifikována kvalitní dokumentace. Každopádně, pokud bude na modelu hodnocen nějaký detail, měl by být podpořen fotkou. Martin

[Lubomir Koutny]

Martine, bohužel se mýlíš hned dvakrát:
1. Můj poslední příspěvek byl opravdu určený Petrovi Faitlovi a jeho neustále opakovaným názorům....
2. Naprosto se mýlíš, když tvrdíš, že dvacetinka Avia BH-11 je letově méně potentní než stíhačky z druhé světové války .
V minimaketářském dálnověku jsem měl postavenou dvacetinku jednomístné závodní BH-11 a ta vyhrávala většinu soutěží (později si tutéž postavil i S. Hladík, létala mu také velmi dobře), souběžně s tou mojí jednomístnou si Hubert Pernica postavil normální dvoumístnou verzi a i když tam měl jen menší plastovou vrtuli, tak mu tato létala také moc hezky, lépe než většina stíhaček z druhé světové války. Vtip je v tom, že BH-11 musí být lehká, což jednoduchá příhradovka /možňuje, pokud ji postavíš s letovou do 20g (pak s gumou smyčka TAN SS 4 g/m o délce kolem půl metru můžeš točit l8OO táček, s dobrou vrtulí motor bude přes 6O sec a výška přes 4Om, ze které může klouzat 2O sec) .
Podívej se prosím na fotku a myslím, že to ve své době byla po čertech hezká dvacetinka, za kterou by se nemusel stydět ani dnes, jak říkám, ta vrtule byla menší, guma v r. 1970 byla slušná hnědá Pirelli (oproti dnešní TAN SS tak 80 % energie).

[Hugo]

Aha, tak to se omlouvám, mazat příspěvek nebudu, pak by postrádala smysl odpověď na něj. Ta Avie vypadá kouzelně! M.

[Lubomir Koutny]

Martine není proč se omlouvat. Ono to od stolu často vypadá úplně jinak, než pak ukáže praxe. Proto bych rád viděl alespoň jednu sezónu paralerní bodování podle stávajících pravidel a nového návrhu. Ony i cesty do pekel bývají často dlážděny dobrými úmysly.

[Steve]

1. Můj poslední příspěvek byl opravdu určený Petrovi Faitlovi a jeho neustále opakovaným názorům....
2. Naprosto se mýlíš, když tvrdíš, že dvacetinka Avia BH-11 je letově méně potentní než stíhačky z druhé světové války .
V minimaketářském dálnověku jsem měl postavenou dvacetinku jednomístné závodní BH-11 a ta vyhrávala většinu soutěží (později si tutéž postavil i S. Hladík, létala mu také velmi dobře), souběžně s tou mojí jednomístnou si Hubert Pernica postavil normální dvoumístnou verzi a i když tam měl jen menší plastovou vrtuli, tak mu tato létala také moc hezky, lépe než většina stíhaček z druhé světové války. Vtip je v tom, že BH-11 musí být lehká, což jednoduchá příhradovka /možňuje, pokud ji postavíš s letovou do 20g (pak s gumou smyčka TAN SS 4 g/m o délce kolem půl metru můžeš točit l8OO táček, s dobrou vrtulí motor bude přes 6O sec a výška přes 4Om, ze které může klouzat 2O sec) .
Podívej se prosím na fotku a myslím, že to ve své době byla po čertech hezká dvacetinka, za kterou by se nemusel stydět ani dnes, jak říkám, ta vrtule byla menší, guma v r. 1970 byla slušná hnědá Pirelli (oproti dnešní TAN SS tak 80 % energie).

1) Proč je stále neopakovat? Nemám v úmyslu každý den měnit svůj názor
2) Za tím, co jsem napsal si stojím. Statika nepřeje složitým typům, to je fakt a žádné invektivy vůči mě to asi nezmění.
Že to tak je dokazují m.j. ty dva grafy.
Když vedle sebe postavím velikostně i hmotnostně stejné modely BH-11 a FW-190, tak je jasné, které se v letové části bude lépe dařit. Třeba jen kvůli pevnému podvozku Avie. Nic na tom nemění, že je létavá, FW je létavější. To ví i ti legendární kluci v kroužku......

Petře moc tě prosím, přečti si konečně pořádně pravidla dvacetinek, pak chvíli přemýšlej na co tam ta procenta nadhodnocení jsou a jak se to promítá do výpočtu letového maxíma.

Na tohle jsem se skutečně neptal já, ale Martin, chce to lépe číst
Nadhodnocení je fajn, ale jak už tu několik modelářů psalo (a lze si to přečíst i v anketě) - nestačí to, resp. nepodchytí to skutečné rozdíly ve složitosti stavby, létavosti, přírůstku hmotnosti a pod. Kdyby ano, bylo by startovní pole pestřejší. Že to tak není je evidentní a to, že vyhrávají stále stejné typy to taky ukazují. To není nic osobního, je to evidentní a už hodně dlouho.

BH-11 je krásná předloha, myslím, že proti ní nikdo nic nemá. Sám ji mám rozestavěnu jako RC. Ale stejně jako VP-1 Volksplane (jen cituji) nemůže dostat díky přímkovým tvarům stejně bodů jako Spitfire. Důvody budou stejné. Já si tedy myslím, že když je model přesný, není důvod, aby neměl plný počet bodů. V tom může kartami zamíchat i ta sporná položka "složitost". Na druhou stranu - kdyby to nebylo rozděleno, zase by se stavěly jen účelové bedny. Tedy stavěli by je ti, co chtějí vyhrávat.

Ta Avie, co vyšla v Modeláři byla ta jednomístná? L-BONM? Nebo se pletu? Mám na mysli tu s Ponnierem....